На берегах Шантары

porsinart писал(а):Вот несколько особо понравившихся мне моментов:

1024 г. - Суздаль.
местные волхвы спровоцировали вооруженный мятеж против центральной власти

1071 г. - Новгород
Здесь, автор в очередной раз применяет достаточно интересный прием, который ярко характеризует его как "исследователя". Итак: "В 1071 г. в Новгороде казнили волхвов за публичное порицание христианской веры." На самом деле, под 1071 годом летопись фиксирует три эпизода, связанные с казнью волхвов. Первый произошел под Белоозером.
Начался вооруженный мятеж.

В том же 1071 г. в Киеве, так же пострадавшем от засухи, появляется волхв, начавший смущать народ. Этот успел напакостить меньше всех т.к. внезапно исчез.

Ну а теперь, на счет новгородского дела. Заявляя, что волхвы в Новгороде были казнены за порицание христианства, Грекулов вводит читателя в заблуждение. Местный волхв спровоцировал народ на восстание, благо это было не сложно. Новгородцы и до и после этого готовы были бунтовать под любыми знаменами, лишь бы избавится от киевского протектората. Одной из целей восстания было убийство новгородского епископа. Восстание было подавленно князем Глебом. Если бы автор внимательно изучал источник, то заметил бы, что до восстания волхв не скрывался, его место жительства было известно, но тем не менее не князь с дружиной, и не епископ со своими людьми пришли его вязать, а наоборот.

С имеющимися у меня источниками я не могу доказать, что эти 3 эпизода не являются случайностью. Но лично я в такие совпадения не верю.

В описанных 4 случаях(т.к. в то что волхв в Киеве просто исчез я тоже не верю) волхвы были казнены не за колдовство или гадания, а за вполне конкретные уголовные преступления.

Я думаю этого достаточно, так как остальное содержание книги Грекулова примерно того же качества.

То, что в летописи 11 века волхвы упоминаются в связи с восстаниями, как мне кажется, может трактоваться двояко. Либо волхвов казнили только в связи с восстаниями. Либо летописцев интересовали восстания, как крупные политические события, но не интересовали ведовские процессы. Действительно, если посмотреть летописи 16-17 вв. - там тоже почти не упоминаются ведовские процессы (за исключением 1591 года), несмотря на то, что документы подтверждают, что такие процессы были.

Некоторые уточнения.

1071 год - Киев:
http://old-rus.narod.ru/02e.html" onclick="window.open(this.href);return false;
пришел волхв, обольщенный бесом; придя в Киев, он рассказывал людям, что на пятый год Днепр потечет вспять и что земли начнут перемещаться, что Греческая земля станет на место Русской, а Русская на место Греческой, и прочие земли переместятся. Невежды слушали его, верующие же смеялись, говоря ему: "Бес тобою играет на погибель тебе". Что и сбылось с ним: в одну из ночей пропал без вести.

Пророческие тексты, как правило, не следует понимать буквально. Кроме того, слова волхва известны только в пересказе христианского летописца. Не исключено, что речь идёт о притче. Вероятно, что днём волхва нельзя было захватить из-за "невежд", которые "слушали его". Напоминает рассказ о Христе в Иерусалиме: тоже неясные слова (в три дня восстановлю Храм), ночной арест из-за того, что днём за ним ходило много слушателей. Возможно, что выступал против заимствования обычаев у греков. Что-то вроде: "Почто оскорбляем память предков, принимая чуждую русичам греческую веру? Так скоро и греческая земля станет на место русской, и Днепр потечёт вспять!" Как сегодня представители РПЦ говорят: "Для русского народа традиционно православие. Нам не нужны западные миссионеры". Не казнить же их за это.

Уголовного или политического в словах волхва - прямо не зафиксировано.

Такой волхв объявился и при Глебе в Новгороде; говорил людям, притворяясь богом, и многих обманул, чуть не весь город, говорил ведь: "Предвижу все" и, хуля веру христианскую, уверял, что "перейду по Волхову перед всем народом". И была смута в городе, и все поверили ему и хотели погубить епископа. Епископ же взял крест в руки и надел облачение, встал и сказал: "Кто хочет верить волхву, пусть идет за ним, кто же верует Богу, пусть ко кресту идет". И разделились люди надвое: князь Глеб и дружина его пошли и стали около епископа, а люди все пошли к волхву.

Сразу отмечу, что волхв именно появился в городе, а не "волхв не скрывался, его место жительства было известно". Волхв никаких уголовных или политических призывов не делал. Единственное преступление, "хулил веру христианскую". Даже не призывал убить епископа, это какие-то новгородцы решили сами. "избавится от киевского протектората. Одной из целей восстания было убийство новгородского епископа", - очень неточный пересказ. Никаких других целей новгородцев, тем паче, избавиться от киевского протектората, в летописи не указано. Мне кажется, что здесь Грекулов ближе к первоисточнику.

Уточню, что, согласно летописи, в 1071 году произошёл только эпизод с киевским волхвом - остальные летописец собрал в одну запись, как близкие по теме.

Я вообще не понимаю, зачем porsinart с упорством, достойным лучшего применения, упорно тянет в Западную Европу и тычет пальцем в то, какие репрессии происходили там? И почему с пеной у рта доказывает что те документы, на которые ссылается оппонент, не достойны доверия, а те, на которые ссылается он - истина в последней инстанции? Учитывая специфику составления летописей и их авторство.
Вопрос был - кто извёл травников? Я высказал СВОЁ мнение. Если сейчас постановить что дантисты - жуткие вредители и провести несколько публичных казней с конфискацией имущества, вы очень долго не увидите вывесок дантистов на улицах. И кабинеты их пограбят. А в десятом веке население было ещё проще

Уточню, что, согласно летописи, в 1071 году произошёл только эпизод с киевским волхвом - остальные летописец собрал в одну запись, как близкие по теме.

Обоснуйте. В летописи события отмечены одним годом, какие у вас основания считать, что это не так?

То, что в летописи 11 века волхвы упоминаются в связи с восстаниями, как мне кажется, может трактоваться двояко. Либо волхвов казнили только в связи с восстаниями. Либо летописцев интересовали восстания, как крупные политические события, но не интересовали ведовские процессы. Действительно, если посмотреть летописи 16-17 вв. - там тоже почти не упоминаются ведовские процессы (за исключением 1591 года), несмотря на то, что документы подтверждают, что такие процессы были.

Трактовать можно что угодно, как угодно. Я повторю вопрос, почему документов не сохранилось? Вот в Европе их навалом, захочешь, а не спрячешь, а унас хоть бы один нашелся.

Пророческие тексты, как правило, не следует понимать буквально. Кроме того, слова волхва известны только в пересказе христианского летописца. Не исключено, что речь идёт о притче. Вероятно, что днём волхва нельзя было захватить из-за "невежд", которые "слушали его". Напоминает рассказ о Христе в Иерусалиме: тоже неясные слова (в три дня восстановлю Храм), ночной арест из-за того, что днём за ним ходило много слушателей. Возможно, что выступал против заимствования обычаев у греков. Что-то вроде: "Почто оскорбляем память предков, принимая чуждую русичам греческую веру? Так скоро и греческая земля станет на место русской, и Днепр потечёт вспять!" Как сегодня представители РПЦ говорят: "Для русского народа традиционно православие. Нам не нужны западные миссионеры". Не казнить же их за это.

Намой взгляд все три события произошли одновременно, исходя из этого мирную проповедь можно расценить несколько иначе.

Единственное преступление, "хулил веру христианскую". Даже не призывал убить епископа, это какие-то новгородцы решили сами. "избавится от киевского протектората. Одной из целей восстания было убийство новгородского епископа", - очень неточный пересказ. Никаких других целей новгородцев, тем паче, избавиться от киевского протектората, в летописи не указано. Мне кажется, что здесь Грекулов ближе к первоисточнику.

Это как??? "Такой волхв объявился и при Глебе в Новгороде; говорил людям, притворяясь богом, и многих обманул, чуть не весь город, говорил ведь: "Предвижу все" и, хуля веру христианскую, уверял, что "перейду по Волхову перед всем народом". И была смута в городе, и все поверили ему и хотели погубить епископа." Приход волхва - речь волхва - мятеж - попытка убить епископа. Как летописец еще должен был предать цепочку событий? И если волхв был не приделах, а восстание получилось как то само собой, то почему Глебу пришлось убивать волхва и тут же все разошлись по домам? Это говорит лишь о том, что волхв был идейным вдохновителем метежа, его вожаком. А следовательно вероятность того, что пахан сказал: "ребята давайте пива попьем!" а они, ну ссамовольничали маленько, решили епископа с вооруженной охраной, находящегося под покровительством князя грохнуть, равно нулю. Вообще говоря Глеб убивает волхва не из за того, что тот "хулил веру христианскую" а именно что бы остановить бойню.

porsinart писал(а):Ну, это не совсем так. С начала 12 века уже появляется владимирское и новгородское летописание

Факт, что летописцев интересовали ведовские процессы. В 17 веке летописание ещё более развито, но ведовские процессы почти не упоминаются.

Правда, в новгородской летописи есть описание казни волхвов в 1227 году:

http://malib.ru/rybakov_ryazychestvo/60/25/" onclick="window.open(this.href);return false;
В лето 6735 [1227]. Явишася в Новеграде волхвы, ведуны, потворницы, и многая волхования, и потворы и ложная знамения творяху, и много зла содеваху, многих прелщающе. И собравшеся Новгородци изымаша их, и ведоша их на архиепископ двор, и се мужи княже Ярославли въступишася за них; Новгородци же ведоша волхвов на Ярославль двор, и съкладше огнь велий на дворе Ярославли, и связавше волхвов всех, и вринуша во огнь, и ту згореша вси

http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg23.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
В лето 6735 (1227) сожьгоша волхвов 4 — творяхут их потворы деюще. А то бог весть! И сожгоша их на Ярославле дворе

Здесь указано преступление - "потворы".

http://slovari.yandex.ru/dict/dal/artic ... /67100.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Потворы м. мн. стар. зелье, чары, колдовство, волхвованье, ворожба. О кумирослужении и о потворех веселится род демонов. Того же лета сожгоша волхвы, творяхут е потворы деюще.

Один из летописцев сомневается в том, что волхвы, действительно, творили "потворы", но не сомневается в том, что это - преступление. Несмотря на то, что волхвы многих прельстили, какие-то новгородцы собираются, арестовывают волхвов и ведут на архиепископский двор. Это, как кажется, отвечает на вопрос о репрессивном аппарате церкви - активисты из паствы. Естественно, что пока христиан было мало, прибегать к "народной дружине" было сложно. Поэтому волхвы сохранились до 13 века.

porsinart писал(а):Именно поэтому каждый раз, когда волхвы затевали очередную бучу с беспорядками приходилось высылать войска из Киева.

Не вполне точно. Собственно, "буч с беспорядками" можно назвать три: Суздаль, Белоозеро, Новгород. В последнем случае, войск из Киева не вызывали. У князя Глеба была в Новгороде своя дружина.

porsinart писал(а):В этом плане очень интересен общий список дел рассматриваемых церковными судами по Владимирскому уставу:К таким преступлениям отнесены дела двоякого рода: 1) дела против веры и православной Церкви, именно: еретичество, волшебство и колдовство или уреканье (укоризна) в них; 2) дела семейные в обширном смысле, противные чистоте нравов: похищение жен, вступление в брак в запрещенных степенях родства и свойства, драка между мужем и женою об имении, обличенное прелюбодеяние, развод, укушение и побои родителям от детей и тяжбы о наследстве между детьми или братьями умершего. Т.е по большому счету это дела сейчас регулируемые семейным законодательством, дела которые минимально обеспечиваются насильственными действиями репрессивных органов. Предположение о том, что церковь допустим в 11 веке проводила какие-то там массовые репрессии, противоречит основам государственной теории. Новомбергский, допустим, так же признает что до формирования централизованного государства борьба с волхвами в основном велась посредством проповеди.

Боюсь, что письменные приговоры наших церковных судов 11-13 веков не сохранились.

Сразу возникает вопрос, а почему они не сохранились? Ведь если были массовые репрессии волхвов посредством церковных судов, без них было ни как не обойтись. В Западной Европе церковный репрессивный аппарат сформировался во второй половине 13 в., начались массовые репрессии против колдунов, так там письменных свидетельств выше крыши. На Руси ни чего такого не фиксируется как не искали, ни отечественного Молота ведьм ни чего подобного.

Уточню, что письменных приговоров наших церковных судов 11-13 веков не сохранилось вообще. Не только о волхвах, но и по семейным делам тоже. Насколько понимаю, из этого, пока, не делают выводов, что церковные суды не действовали вообще?

Требуется ли репрессивный аппарат для семейных дел? Очевидно, что требуется для тех случаев, когда кто-то из тяжущихся не желает являться в церковный суд или повиноваться его приговору.

ПС. В 1597 году приказные люди рязанского архиепископа Митрофана посадили на цепь Якова Хирина из-за того, что он жил со своей рабой. Тоже семейное дело, но потребовало применения репрессивного аппарата.

porsinart писал(а):

Уточню, что, согласно летописи, в 1071 году произошёл только эпизод с киевским волхвом - остальные летописец собрал в одну запись, как близкие по теме.

Обоснуйте. В летописи события отмечены одним годом, какие у вас основания считать, что это не так?

Основание в тексте летописи. После рассказа о киевском волхве следует:

в одну из ночей пропал без вести. Бесы ведь, подстрекая людей, во зло их вводят, а потом насмехаются, ввергнув их в погибель смертную, подучив их говорить; как мы сейчас и расскажем об этом бесовском наущении и деянии. Однажды во время неурожая в Ростовской области явились два волхва

Вот и еще расскажем о виде их и о наваждениях их. В то же время, в те же годы, случилось некоему новгородцу прийти в землю Чудскую, и пришел к кудеснику, прося волхвования его.

При апостолах ведь был Симон Волхв, который заставлял волшебством собак говорить по-человечески и сам оборачивался то старым, то молодым или кого-нибудь оборачивал в иной образ, в мечтании. Так творили Анний и Мамврий: они волхвованием чудеса творили, противоборствуя Моисею, но вскоре уже ничего не мог; и сделать равное ему; так и Куноп напускал наваждение бесовское, будто по водам ходит, и иные наваждения делал, бесом прельщаем, на погибель себе и другим. Такой волхв объявился и при Глебе в Новгороде

Монах-летописец высказал тезис: бесы вводят волхвов во зло. Затем привёл примеры в подтверждение тезиса. Время точно не обозначено: "однажды", "в те же годы", "при Глебе".

porsinart писал(а):

То, что в летописи 11 века волхвы упоминаются в связи с восстаниями, как мне кажется, может трактоваться двояко. Либо волхвов казнили только в связи с восстаниями. Либо летописцев интересовали восстания, как крупные политические события, но не интересовали ведовские процессы. Действительно, если посмотреть летописи 16-17 вв. - там тоже почти не упоминаются ведовские процессы (за исключением 1591 года), несмотря на то, что документы подтверждают, что такие процессы были.

Трактовать можно что угодно, как угодно. Я повторю вопрос, почему документов не сохранилось? Вот в Европе их навалом, захочешь, а не спрячешь, а унас хоть бы один нашелся.

Почему нет документов 11 века вообще? Сохранность у нас не лучшая в Европе. Один из древнейших актов, сохранившихся в подлиннике, духовная Климента (1270 г).

porsinart писал(а):

Единственное преступление, "хулил веру христианскую". Даже не призывал убить епископа, это какие-то новгородцы решили сами. "избавится от киевского протектората. Одной из целей восстания было убийство новгородского епископа", - очень неточный пересказ. Никаких других целей новгородцев, тем паче, избавиться от киевского протектората, в летописи не указано. Мне кажется, что здесь Грекулов ближе к первоисточнику.

Это как??? "Такой волхв объявился и при Глебе в Новгороде; говорил людям, притворяясь богом, и многих обманул, чуть не весь город, говорил ведь: "Предвижу все" и, хуля веру христианскую, уверял, что "перейду по Волхову перед всем народом". И была смута в городе, и все поверили ему и хотели погубить епископа." Приход волхва - речь волхва - мятеж - попытка убить епископа. Как летописец еще должен был предать цепочку событий?

Например, летописец мог написать: "Волхв призвал погубить епископа". Но этого, очевидно, не было. Какие-то энтузиасты решили поставить волхва вместо епископа.

porsinart писал(а):И если волхв был не приделах, а восстание получилось как то само собой, то почему Глебу пришлось убивать волхва и тут же все разошлись по домам?

В летописи об этом недвусмысленно рассказано. Волхв не смог предсказать собственную смерть. Все поняли, что он не обладал пророческими способностями и разочаровались. Да, и альтернативной кандидатуры у епископа больше не осталось.

Против власти волхв, по летописи, не выступал. Исключительно религиозная конкуренция.

SinClaus писал(а):Я вообще не понимаю, зачем porsinart с упорством, достойным лучшего применения, упорно тянет в Западную Европу и тычет пальцем в то, какие репрессии происходили там?

Возможно, наш оппонент доказывает, что документы судебного делопроизводства 11-13 вв. хорошо сохранились. Но тогда убедительнее была бы ссылка на примеры отечественных, а не европейских документов.

Я вообще не понимаю, зачем porsinart с упорством, достойным лучшего применения, упорно тянет в Западную Европу и тычет пальцем в то, какие репрессии происходили там?

Объясняю лично для вас, рас уж это так сложно. Вы утверждаете, что в период с 11 по начало 13 в. на Руси церковью была уничтожена целая социальная прослойка населения. Не один, не десять человек, а прослойка. Для того, что бы сделать это, не достаточно ревностных прихожан. Нужна развитая административная структура с аппаратом насилия, жесткой системой финансирования и нормативно -правовой базой. В Европе подобная структура(инквизиция) в 13 веке только начала формироваться, а реальную возможность кого-то там уничтожить приобрела к концу 14 века. Утверждения, что православная церковь это смогла сделать упираются в один простой вопрос - КАК? У нас государства то нормального на тот момент не было.

В 17 веке летописание ещё более развито

Если я еще не совсем забыл курс источниковедения, то 17 век это по сути закат летописания. Уже во всю появляются сочинения которые хотя и с натяжкой можно назвать историческими.

Несмотря на то, что волхвы многих прельстили, какие-то новгородцы собираются, арестовывают волхвов и ведут на архиепископский двор. Это, как кажется, отвечает на вопрос о репрессивном аппарате церкви - активисты из паствы. Естественно, что пока христиан было мало, прибегать к "народной дружине" было сложно. Поэтому волхвы сохранились до 13 века.

По вашей логике, мужчина скрутивший хулигана, пристававшего к девушке и вызвавший милицию - это представитель карательных органов? Бдительные горожане - это не аппарат насилия. А куда они еще их должны были вести, в кабак? Они привели волхвов к архиепископу потому что они проходили по его ведомству. В данном случае, карательными органами являлись не церковь, а как и раньше князь с дружиной. Люди князя и осуществили казнь, что вполне понятно, если вспомнить последствия последней "мирной языческой проповеди" в Новгороде.

Один из летописцев сомневается в том, что волхвы, действительно, творили "потворы", но не сомневается в том, что это - преступление.

Естественно, что он не сомневался. Минимум в трех случаях их мирная религиозная деятельность приводила к массовым беспорядкам регионального масштаба, для подавления которых приходилось вводить войска.

Уточню, что письменных приговоров наших церковных судов 11-13 веков не сохранилось вообще. Не только о волхвах, но и по семейным делам тоже. Насколько понимаю, из этого, пока, не делают выводов, что церковные суды не действовали вообще?

Требуется ли репрессивный аппарат для семейных дел? Очевидно, что требуется для тех случаев, когда кто-то из тяжущихся не желает являться в церковный суд или повиноваться его приговору.
ко
ПС. В 1597 году приказные люди рязанского архиепископа Митрофана посадили на цепь Якова Хирина из-за того, что он жил со своей рабой. Тоже семейное дело, но потребовало применения репрессивного аппарата.

Да их не могло существовать по определению Тем более по семейным делам, не в Европе, не у нас. Я что, где - то говорил что репрессивный аппарат для семейных дел не нужен вообще? Он необходим для любой судебной системы, я сказал что его значение минимально. Да, посадить на цепь идиота, спящего с кем попало это можно. А вот устроить гонения на людей которые легко и непринужденно устраивают народные бунты, с которыми княжеская дружина еле справляется, тут уж извините, не поверю.

Монах-летописец высказал тезис: бесы вводят волхвов во зло. Затем привёл примеры в подтверждение тезиса. Время точно не обозначено: "однажды", "в те же годы", "при Глебе".

По моему летопись, потому и называется летописью, что события в ней распределены по годам. И летописцу вовсе не обязательно каждый раз объяснять, что все произошло именно в том году, который указан в документе.

Например, летописец мог написать: "Волхв призвал погубить епископа". Но этого, очевидно, не было. Какие-то энтузиасты решили поставить волхва вместо епископа.

В летописи об этом недвусмысленно рассказано. Волхв не смог предсказать собственную смерть. Все поняли, что он не обладал пророческими способностями и разочаровались. Да, и альтернативной кандидатуры у епископа больше не осталось.
Против власти волхв, по летописи, не выступал. Исключительно религиозная конкуренция.

Вы это как себе представляете? Что значит поставить волхва на место епископа? Хочу напомнить, что православие, в том числе, выполняло функцию государственной идеологии. Какая конкуренция? На сколько мне известно, до идеи светского государства и равенства конфессий тогдашняя политико-правовая мысль еще не дошла. И раз уж влезать в детали, то в летописи ни где не прописано желание мятежников поставить волхва на место патриарха. они его хотели просто грохнуть. И естественно волхв не противостоял государству. Умозрительный пример иллюстрирующий ваши рассуждения: СССР - толпа пытается разгромит райком партии, вдохновленная идеей убить секретаря райкома партии, а на его место поставить местного диссидента, при этом ввязывается в боестолкновения с подразделениями внутренних войск, а главный демократ абсолютно не причем. Какое уж тут выступление против власти.

porsinart писал(а):Ap-p-p, поясните пожалуйста свой вопрос. Вас интересуют вообще все источники по данной главе книги или по той небольшой части которую я попытался разобрать?

Меня интересуют источники, на основе которых Вы опровергаете примеры, указанные у Геркулова.

Повесть Временных Лет. Других, освящающих эти события, на сколько мне известно, нет.

porsinart писал(а):

Я вообще не понимаю, зачем porsinart с упорством, достойным лучшего применения, упорно тянет в Западную Европу и тычет пальцем в то, какие репрессии происходили там?

Объясняю лично для вас, рас уж это так сложно. Вы утверждаете, что в период с 11 по начало 13 в. на Руси церковью была уничтожена целая социальная прослойка населения. Не один, не десять человек, а прослойка. Для того, что бы сделать это, не достаточно ревностных прихожан. Нужна развитая административная структура с аппаратом насилия, жесткой системой финансирования и нормативно -правовой базой. В Европе подобная структура(инквизиция) в 13 веке только начала формироваться, а реальную возможность кого-то там уничтожить приобрела к концу 14 века. Утверждения, что православная церковь это смогла сделать упираются в один простой вопрос - КАК? У нас государства то нормального на тот момент не было.

Мне это живо напоминает одного вполне реального ученого-историка, который истошным голосом кричал, что эпоха подсечно-огневого земледелия - сказка, потому что "как они могли корчевать пни???" Видимо, повозившись день на участке с корчёвкой.
Никаких репрессий - византийская зараза постепенно распространялась по местам расселения славян, и как только хозяин-боярин был убеждён, его гридни по первому слову вылавливали и топили (или сжигали) близлежащих знахарей-травников и волхвов. И никакой полиции не нужно, и ни в какие ПВР такие деяния не попадали.
А насчёт государственности разные мнения имеют место быть, но мне здесь спорить лень.

porsinart писал(а):

В 17 веке летописание ещё более развито

Если я еще не совсем забыл курс источниковедения, то 17 век это по сути закат летописания.

В 17 веке было развито местное летописание - см. ПСРЛ - тт. 31, 33, 36, 37. Но судебные процессы мало отражены в летописях любого века. Что над волхвами, что над ворами. Но это не значит, что преступления не наказывались.

porsinart писал(а):По вашей логике, мужчина скрутивший хулигана, пристававшего к девушке и вызвавший милицию - это представитель карательных органов?

Если он самолично ведёт хулигана в зал суда, то исполняет функции милиции.

porsinart писал(а):Бдительные горожане - это не аппарат насилия. А куда они еще их должны были вести, в кабак? Они привели волхвов к архиепископу потому что они проходили по его ведомству.

То есть, по мере воцерквления населения, епископам всё активнее помогали "бдительные граждане". А в более раннюю эпоху, епископы, встретив сопротивление своему суду, могли обращаться за помощью к светской власти. Опять-таки, один и тот же репрессивный аппарат мог действовать и против воров, и против волхвов.

porsinart писал(а):В данном случае, карательными органами являлись не церковь, а как и раньше князь с дружиной. Люди князя и осуществили казнь

Люди князя заступились за волхвов, выступили против казни. Очевидно, влияние архиепископа оказалось больше.

porsinart писал(а):что вполне понятно, если вспомнить последствия последней "мирной языческой проповеди" в Новгороде.

В позапрошлом веке новгородцы хотели погубить архиепископа... Простите, Вы всерьёз думаете, что это учитывалось при суде над волхвами в 1227 году или выдвинули гипотезу в пылу полемики?

porsinart писал(а):

Один из летописцев сомневается в том, что волхвы, действительно, творили "потворы", но не сомневается в том, что это - преступление.

Естественно, что он не сомневался. Минимум в трех случаях их мирная религиозная деятельность приводила к массовым беспорядкам регионального масштаба, для подавления которых приходилось вводить войска.

Глеб - спорный случай. Достаточно было изгнать из Новгорода потерявшего авторитет архиепископа, а не заступаться за него.

Летописцы однозначно называют преступление, которое ставилось в вину волхвам в 1227 году. Никакой политики. Или здесь Вы не доверяете летописям? Обычный ведовской процесс, прошедший согласно церковному праву того времени. Удивительно, что он вообще попал в летописи.

porsinart писал(а):

Уточню, что письменных приговоров наших церковных судов 11-13 веков не сохранилось вообще. Не только о волхвах, но и по семейным делам тоже. Насколько понимаю, из этого, пока, не делают выводов, что церковные суды не действовали вообще?

Да их не могло существовать по определению Тем более по семейным делам, не в Европе, не у нас.

Вы полагаете, что архиепископы не вели письменное судопроизводство по семейным делам? Точно также они могли не вести его и по ведовским делам. Ведь ни по каким делам письменных приговоров нашего церковного суда 11-13 веков не сохранилось.

Я что, где - то говорил что репрессивный аппарат для семейных дел не нужен вообще? Он необходим для любой судебной системы, я сказал что его значение минимально. Да, посадить на цепь идиота, спящего с кем попало это можно. А вот устроить гонения на людей которые легко и непринужденно устраивают народные бунты, с которыми княжеская дружина еле справляется, тут уж извините, не поверю.

Да, в 11 веке преследовать волхвов было не так легко. Согласен, что покончили с ними позже.

Влад писал(а):Опять-таки, один и тот же репрессивный аппарат мог действовать и против воров, и против волхвов.

Скользкая фраза. Формально все верно. Да мог. Но ведь фразочка подразумевает, что раз мог, значит действовал. А вот это уже вилами на воде...

А существование "аппарата" хоть где-то в летописях отмечено вообще?