Добавлено: 10 окт 2009, 14:42
В июле 1940-го.А операцию "Морской лев" утвердили в июле 1941г. То есть еще ДО разработки "Барбароссы".
Страница 21 из 48
Добавлено: 10 окт 2009, 17:22
В "морском льве" предполагалось задействовать 25 дивизий. Это что, сопоставимо с "Барбароссой"? И потом, речь не о том, что мог Гитлер сделать с Англией, а о том, что Англия могла сделать с Гитлером.Dr.Konovaloff писал(а):А операцию "Морской лев" утвердили в июле 1941г.
Ну почему же? Гитлер был вполне адекватен и даже предсказуем. А вот что возобладает у французов - желание покончить с СССР или отхватить себе РурDr.Konovaloff писал(а):То есть французкое правительство на тот момент было еще неадекватнее Гитлера, так что ли?
- не мог предсказать никто.Dr.Konovaloff писал(а):Почему Гитлер передумал? И самое главное, если передумал, то почему в момент подготовки к "Барбароссе" не заключил мир с Британией?
Решил не гробить солдат для достижения ненужной цели. И потом - а откуда мы знаем, что он НЕ заключил мир с Британией? Мы пока что ничего не знаем о миссии Гесса.
Ну вы даете! Ввязываться в войну из-за какой-то Польши?Dr.Konovaloff писал(а):Так чего ж Франция не ударила-то? Против англо-французких 110 дивизий тогда стояло всего 23 немецких...
Естественна, судьбы войны в Европе. Зачем Гитлеру нужна была война на море? Он что - из Америки ацтекское золото возил, и ему каперы мешали?Dr.Konovaloff писал(а):Не можете ли уточнить судьбы войны ПРОТИВ КОГО решались сухопутными силами? Если целью стоит война на море с морской дежавой - то ставка будет на линкоры и подводные лодки.
А что - целью войны было лишить Британию пилото и машин? А если бы немецкая авиация вообще не бомбила Британию - от этого в течении войны произошли бы сильные изменения?Dr.Konovaloff писал(а):Немецкая авиация в Британии действовала как раз достаточно эффективно. Британия с трудом успевала восполнять потери в пилотах и машинах.
Пригодятся, когда останутся две сверхдержавы - Третий Рейх и США.Dr.Konovaloff писал(а):Но если изначально планируется война НА СУШЕ, пусть даже против СССР, нахрена, извините, строить такие дорогие в изготовлении и последующем содержании штуки как линкоры класса "Бисмарк"? Да из этого количества стали можно было еще пару-тройку танковых армий укомплектовать.
Добавлено: 10 окт 2009, 17:56
Ммм... Ну, Бисмарки то, ясен перец, строились для special only Британии... Но вопрос - в каком именно году и на каком именно этапе был заморожен ихний (расово Третирейховый, I mean) авианосец???? Мне, простите, искать влом 
- но, думается, если вы найдете, то истина станет как то ближе
Кстати, да, линкоры тоже лишними в хозяйстве как то не бывают...
- но, думается, если вы найдете, то истина станет как то ближе Кстати, да, линкоры тоже лишними в хозяйстве как то не бывают...
Добавлено: 11 окт 2009, 17:57
И поэтому продал русским Лютцов и образцы новейших самолетов, может он был русским шпионом или шизофреником.Прудникова писал(а):
Гитлер, ЕМНИП, еще в феврале 1940 года говорил, что следующей после Франции будет Россия. А после Франции - уже и без ЕМНИП.
Добавлено: 11 окт 2009, 18:14
"Лютцов", ясен пень, они продали полностью достроенным и - в точности, как и обещали - своевременно и оперативно смонтировали на него артиллерию и поставили боекомплект...
Ммм... Артиллерийские стволы в то время - они, понимаете ли, на помойках как то не валялись... Равно как и снаряды...
Непонятно только, какие именно образцы "новейших самолетов" они нам передали... Уточните, пожалуйста (желательно со ссылками...)
Ммм... Артиллерийские стволы в то время - они, понимаете ли, на помойках как то не валялись... Равно как и снаряды...
Непонятно только, какие именно образцы "новейших самолетов" они нам передали... Уточните, пожалуйста (желательно со ссылками...)
Добавлено: 11 окт 2009, 18:33
"Ровно за год до начала войны в Москву прибыли пять истребителей "Мессершмитт-109", два бомбардировщика "Юнкерс-88", два бомбардировщика "Дорнье-215", а также новейший истребитель — "Хейнкель-100".
Яковлев
http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-as/17.html" onclick="window.open(this.href);return false;
"Яковлев. Товарищ Сталин, разрешите задать вопрос - почему немцы раскрыли передо мной свои военные секреты - показали свою новейшую военную авиационную технику?"
http://army.lv/ru/Beseda-s-A.S.-Yakovlevim-(26-marta-1941-goda" onclick="window.open(this.href);return false;)/1269/3125
Интересный вопрос, а вариантов ответа 2: Гитлер-шизофреник или Гитлер хотел работать тесно с русскими, был так сказать агентом влияния.
Яковлев
http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-as/17.html" onclick="window.open(this.href);return false;
"Яковлев. Товарищ Сталин, разрешите задать вопрос - почему немцы раскрыли передо мной свои военные секреты - показали свою новейшую военную авиационную технику?"
http://army.lv/ru/Beseda-s-A.S.-Yakovlevim-(26-marta-1941-goda" onclick="window.open(this.href);return false;)/1269/3125
Интересный вопрос, а вариантов ответа 2: Гитлер-шизофреник или Гитлер хотел работать тесно с русскими, был так сказать агентом влияния.
Добавлено: 11 окт 2009, 19:43
Альваро, большое спасибо, приношу ифинения за просьбу, да, самолеты продавали. Тем не менее, про Лютцов довод считаю неубедительным, уж извините
Кстати, раскрыть военные секреты они могли как раз потому, что это было условием нашего с ними сотрудничества - мы же как раз перед самой войной им немало всего продали (номенклатуру искать влом, ифиняйте ). Вот уперся тов. Сталин, как... памятник - хочу новые самолеты в обмен на сталь... А сталь им надо - куда деваться, повезли новые самолеты... Как то так - канает???
И, кстати, секреты секретами, а разницы в уровне технологий - в т.ч. количества квалифицированных рабочих - никто не отменял...
Кстати, раскрыть военные секреты они могли как раз потому, что это было условием нашего с ними сотрудничества - мы же как раз перед самой войной им немало всего продали (номенклатуру искать влом, ифиняйте
). Вот уперся тов. Сталин, как... памятник - хочу новые самолеты в обмен на сталь... А сталь им надо - куда деваться, повезли новые самолеты... Как то так - канает??? И, кстати, секреты секретами, а разницы в уровне технологий - в т.ч. количества квалифицированных рабочих - никто не отменял...
Добавлено: 11 окт 2009, 19:57
Они могли думать, что мы не сумеем или не успеем сделать свое.
Добавлено: 11 окт 2009, 20:16
Коллега!!!Kolyuchka писал(а): ...разницы в уровне технологий - в т.ч. количества квалифицированных рабочих - никто не отменял...
Ну ей Богу!!!
Чем же дойчи квалифицирование наших мастеров? Попробовали бы они хоть дин завод в чистое поле перевезти за 5 000 км и наладить производство!!!
Вот тогда за квалификацию и можно поговорить...
Добавлено: 11 окт 2009, 20:36
Владимир, они не квалифицированнее. Просто инженерная школа другая. Под ИХ технику завод в чистом поле смонтировать было труднее. И вообще война Германии на Западе кардинально отличалась от таковой на Востоке. Действия ночной истребительной авиации читаются как хроника войны в Персидском Заливе. Танки "Пантера" технологически НАСТОЛЬКО были наворочены, что все без исключения исследователи признают, чем лепить такое чудо, надо было построить в разы больше "четверок". Войну бы они не выиграли, но крови бы попортили больше.
А продавали новейшую технику потому, что ИМХО копирование невозможно -- именно в силу различия в инженерных подходах, а еще потому, что война войной а бизнес капиталисты всегда превыше ставили. Вот я все думаю, какие же движки на МИГ-15 в Корее стояли? 
А продавали новейшую технику потому, что ИМХО копирование невозможно -- именно в силу различия в инженерных подходах, а еще потому, что война войной а бизнес капиталисты всегда превыше ставили. Вот я все думаю, какие же движки на МИГ-15 в Корее стояли?
Блин, многа букф :(
Добавлено: 11 окт 2009, 21:12
Прошу прощения, с этой точки зрения я не смотрел Но, на самом деле, мне очень часто и много где встречалось упоминание про, во-первых, низкую квалификацию наших рабочих вообще, и, во-вторых, про то, что как минимум какая то часть нашего вооружения - и делалась в расчёте на то, что его будут производить не очень квалифицированные рабочие... - ну, только в качестве примера, т.к я не технарь... и не историк, прошу простить... - могу привести самолет ЯК-9, правда, не наю, сколько их было выпущено и какие о них были отзывы у наших...
Эмм... собственно, почему я верю этим сведениям - потому, что они, в общем, укладываются в мою картину происходящего в СССР и Германии в первой половине 20 в. Судите сами - к 1917 г. РИ была - и это признают многие люди - фактически аграрной страной. Промышленность - по большому счету - есть во Франции, где мы покупаем пушки, в Германии - где мы пушки не покупаем, но там их нам предлагал Крупп, в Англии - кажется, там мы покупали моторы для своих аэропланов (а может, это я с Францией путаю). У нас был снарядный и винтовочный голод - а вот на Западе, какие бы козлы они не были - этого не было (с этим, вроде, справились к концу, но ведь было же!). Потом... Я согласен - у нас были квалифицированные рабочие - но их было мало, мало, мало - я имею ввиду тех из дореволюционных, кто работал на нескольких нормальных заводах. А остальные - полгода ФЗУ, и рабочий готов... А в Германии - к их услугам, вроде бы, были все рабочие Европы... Впрочем, если говорить исключительно про начало войны - всё равно, у немецких было, думается, больше опыта, больше традиций каких то, больше аккуратности и точности... Я это не к тому, что мы - хоть на сотую глупее или нерадивее, чем другие - а просто хочу сказать, что такова на тот момент была реальность (ну, на мой взгляд, естественно) - тупо не было опыта... Кстати, помните, что мы после революции к себе за валюту приглашали специалистов из-за границы???
Но, на самом деле, мне очень часто и много где встречалось упоминание про, во-первых, низкую квалификацию наших рабочих вообще, и, во-вторых, про то, что как минимум какая то часть нашего вооружения - и делалась в расчёте на то, что его будут производить не очень квалифицированные рабочие... - ну, только в качестве примера, т.к я не технарь... и не историк, прошу простить... - могу привести самолет ЯК-9, правда, не наю, сколько их было выпущено и какие о них были отзывы у наших... Эмм... собственно, почему я верю этим сведениям - потому, что они, в общем, укладываются в мою картину происходящего в СССР и Германии в первой половине 20 в. Судите сами - к 1917 г. РИ была - и это признают многие люди - фактически аграрной страной. Промышленность - по большому счету - есть во Франции, где мы покупаем пушки, в Германии - где мы пушки не покупаем, но там их нам предлагал Крупп, в Англии - кажется, там мы покупали моторы для своих аэропланов (а может, это я с Францией путаю). У нас был снарядный и винтовочный голод - а вот на Западе, какие бы козлы они не были - этого не было (с этим, вроде, справились к концу, но ведь было же!). Потом... Я согласен - у нас были квалифицированные рабочие - но их было мало, мало, мало - я имею ввиду тех из дореволюционных, кто работал на нескольких нормальных заводах. А остальные - полгода ФЗУ, и рабочий готов... А в Германии - к их услугам, вроде бы, были все рабочие Европы... Впрочем, если говорить исключительно про начало войны - всё равно, у немецких было, думается, больше опыта, больше традиций каких то, больше аккуратности и точности... Я это не к тому, что мы - хоть на сотую глупее или нерадивее, чем другие - а просто хочу сказать, что такова на тот момент была реальность (ну, на мой взгляд, естественно) - тупо не было опыта... Кстати, помните, что мы после революции к себе за валюту приглашали специалистов из-за границы???
Добавлено: 11 окт 2009, 23:06
Дык так оно и есть -- инженерная-то школа и делается под квалификацию работников. И, что очень немаловажно, пользователей. Поэтому, даже если и в силу чего-то там мы бы клепали суперсложные вещи -- никто бы ими не пользовался.
Хрестоматийный пример -- наши бойцы терпеть не могли автоматические винтовки что Токарева, что Симонова. По отзывам же немцев трофейная СВТ-40 весьма ценилась.
ЯКов, в т.ч 9-х было наделано действительно уймища, тем более, что 9-ка был основным истребителем КБ Яковлева, в самом большом количестве модификаций: ЯК-9Д, ЯК-9ДД, ЯК-9У, с пушкой в развале цилиндров 37 мм выпускался серийно, и даже малой партией с 45-мм пушкой, а ведь был еще и бомбардировочный ЯК-9Б с бомбоотсеком.
Хрестоматийный пример -- наши бойцы терпеть не могли автоматические винтовки что Токарева, что Симонова. По отзывам же немцев трофейная СВТ-40 весьма ценилась.
ЯКов, в т.ч 9-х было наделано действительно уймища, тем более, что 9-ка был основным истребителем КБ Яковлева, в самом большом количестве модификаций: ЯК-9Д, ЯК-9ДД, ЯК-9У, с пушкой в развале цилиндров 37 мм выпускался серийно, и даже малой партией с 45-мм пушкой, а ведь был еще и бомбардировочный ЯК-9Б с бомбоотсеком.
Добавлено: 12 окт 2009, 06:58
Вот именно. Советские мемуары: СВТ, сволочь, ухода требует, чуть недосмотрел, отказывает. Немецкие: повезло, СВТ добыл!
Добавлено: 12 окт 2009, 07:45
Поэтому, наша оружейная мысль и дошла до АК, где уход минимальный...
конспирологическое
Добавлено: 12 окт 2009, 08:40
Если Гитлер был советским агентом, то это объясняет ряд моментов, почему Гитлер бросил не подготовленную к зимней компании армию (даже если б взял Москву, то все равно б армия перемерзла в поволжских областях, преследуя отступающих советских) на превосходящие силы русских, почему в критический для русских момент развернул армию на Украину вместо того, чтобы брать Москву, почему когда немцы были у ворот Питера, остановил наступление и перебросил части на московское направление, почему когда немцы были в шаге от чеченской нефти и в Чечне полыхало восстание перебросил часть своих с сил с Кавказского направления на Сталинград и наступление на Кавказ захлебнулось, почему запретил переброску частей из Курляндского полуострова в Германию и немцы в Курляндии оставались до весны 45 г. и т.д.