На берегах Шантары

Holger писал(а):

Dr.Konovaloff писал(а): Да и у них в тылу было государство, имеющее пости тысячелетнюю историю, с устоявшимся госаппаратом управления, финансовыми институтами, и развитой на тот момент промышленностью. У арабов воин на досуге себе кожаный доспех не мастырил в свободное от других домашних дел время. Его СНАБЖАЛИ.

Э?
Это какое государство с развитой промышленностью Вы в виду имеете?????????
Кто снабжал? Кто?
Где был центр производства амуниции рядового араба, скажем в в 673 году, при осаде Константинополя?

Когда я говорю "промышленность" я не имею ввиду металлургические комбинаты и конвейерные сборочные цеха машиностроительных гигантов.

Я имею ввиду, что у арабов были ГОРОДА, в которых были сосредоточены металлургические, кузнечные, оружейные, бронные, скорняжные, шорные, кожевенные, ткацкие, швейные и прочие мастерские, в которых работали ПРОФЕССИОНАЛЫ, не делающие ничего другого, кроме как своей продукции и которые были не в единичных экземплярах, а занимали целые улицы, и платили налоги, если не деньгами, то своей продукцией.
Технологический уровень на тот момент был развит соостветственно времени, но наверняка он был значительно выше, чем у степных кочевников. То есть аммуницию воину делали и чинили специально обученные люди, и другие специально обученные люди эту аммуницию доставляли от изготовителя потребителю. Либо воин сам покупал ее на жалование от шаха/эмира. Но воин сам себе доспех НЕ ИЗГОТОВЛЯЛ.

Ну, Holger, Вы бы еще Жугдердымейдина Гуррагчу вспомнили, и сказали, что монголы и в космос летали.

Это же сейчас все то происходит, что Вы описали.

А тогда-то, они не были такие развитые...

Holger писал(а): "Монгольская лошадь в высшей степени приспособлена к суровому континентальному климату своей родины, обходясь малым количеством воды и скудным кормом. В благоприятных условиях быстро накапливают подкожный жир, помогающий им переносить бескормицу зимой и во время засух.
Обладают сравнительно высокой работоспособностью под седлом, вьюком и в упряжи. При ежедневной работе за сутки проходят под всадником 70-80 км, а в однодневных переходах - до 100-120 км."

То есть лошадь идет, а потом должна таки поесть скудный корм, что растет под ногами.
Вы хотели цифр... На самом деле, я пока не нашел нормативов пастбищного выпаса по площади пастбищ на одну голову для монгольской лошади. Но есть нормы по выпасу лошадей в левадах. Там конечно лошадь европейская и трава там многолетняя и жрет лошадь европейская пускай больше. Но тем не менее:

Левады - огороженные участки искусственных пастбищ (с многолетними травами), используемые для летнего группового содержания племенных лошадей. Площадь левад определяется из расчета 0,3 -1,0 га на голову в зависимости от климатических условий и качества травостоя:

на кобылу с приплодом - 1 га;

на жеребца-производителя - 0,3-0,5 га;

на табун 60-70 кобыл с приплодом оптимальный размер левадных загонов составляет 50-60 га (желательно из 2-х полей для ротации скармливания);

для табуна молодняка в 40 голов - 25-30 га.

Пусть лошадь монгольская жрет мало и плохую траву. Я готов допустить что ей чтоб насытиться нужно всего 0.1га а может даже одну сотку. Квадрат земли 10м х 10м.
Вашим 240 000 лошадей, на которых едут 80 000 воинов, чтобы прокормиться, нужно ежедневно занимать совокупную площадь минимум в 24000га или 240 кв.км. Вы представляете эти площади?

Holger писал(а):"Суровость климата, гигантские расстояния и редкая заселенность приводят к тому, что монгол превыше всего ценит своего коня («морь» по-монгольски)

Вы обратили внимание на эти слова? То есть до Чингиза заселенность была плотной, пришел Чингиз - и заселенность стала редкой? Другими словами, пришел Чингиз устроил этакий геноцид монгольского народа, в результате которого обезлюдела степь? Или там ВСЕГДА так было? Тогда откуда несметные полчища?

Holger писал(а):Как, сдаваться сразу будете, или еще для моего удовольствия побарахтаетесь?

Наверное еще побарахтаемся

Dr.Konovaloff писал(а):Вашим 240 000 лошадей, на которых едут 80 000 воинов, чтобы прокормиться, нужно ежедневно занимать совокупную площадь минимум в 24 000га или 240 кв.км. Вы представляете эти площади?

240 кв. км - это всего лишь квадрат 16*16 км. 16 км всадник одолееет неспешной рысью максимум за 2 часа.
Кроме того, я подчеркивал, что эти 240 тыс лошадей собирались вместе редко, максимум по 3-4 раза за кампанию

Dr.Konovaloff писал(а):

Holger писал(а):"Суровость климата, гигантские расстояния и редкая заселенность приводят к тому, что монгол превыше всего ценит своего коня («морь» по-монгольски)

Вы обратили внимание на эти слова? То есть до Чингиза заселенность была плотной, пришел Чингиз - и заселенность стала редкой? Другими словами, пришел Чингиз устроил этакий геноцид монгольского народа, в результате которого обезлюдела степь? Или там ВСЕГДА так было? Тогда откуда несметные полчища?

Редкая заселенность ДЛЯ КОГО?
Для автора.
Я когда выезжаю из своего миллионника, мне и наши райцентры по 50-70 тыс. человек кажутся редко заселенными

Holger, можно я не буду отвечать на все Ваши глупости, типа про одинаковые условия для ЧХ и Наполеона.

Holger писал(а):3. Соревнования по СТРЕЛЬБЕ ИЗ ЛУКА у монголов являтся НАРОДНЫМИ - т.е. не умеешь стрелять из лука - ты не мужчина, и к девченке из соседенего кочевья нефиг и соваться, все равно не трахнешь.

Где, где чемпионы мира и олимпийских игр по стрельбе из лука, родом из монгольских степей?
Что Вы нам рекламные проспекты тычите?

Holger писал(а):240 кв. км - это всего лишь квадрат 16*16 км. 16 км всадник одолееет неспешной рысью максимум за 2 часа.

Типичное передергивание.
Доктор сказал: допустим!
Он:
1. явно занизил цифры (кстати, Док, прекращайте занижать все гипертрофически)
2. привел пример для сочных выпасов.
Так что смело превращайте 240 км в 1000 и тогда можно хоть что-то считать. Ибо получается квадрат в дневной переход. Но, внимание!! его нужно пройти - 1день - и объесть - еще день. Итого 2 дня, - макс половина рациона.

Вы, вообще, с таким предметом, как физика, знакомы? А с законом сохранения энергии?
Лошадь + всадник где-то полтонны(опять же по-минимуму). Вот и посчитайте сколько нужно работы для перемещения 500 кг на 20-30км(дневной переход) и сколько нужно затратить энергии для совершения этой работы. Потом пересчитайте на траву, калорийность которой 100-150ккал на кг, из которых усваивается сколько-то там процентов.
Поймите простую вещь, какая бы лошадь не была супермонгольской, энергии из воздуха ей все равно не добыть.

beringoff писал(а):Вы, вообще, с таким предметом, как физика, знакомы? А с законом сохранения энергии?
Лошадь + всадник где-то полтонны(опять же по-минимуму). Вот и посчитайте сколько нужно работы для перемещения 500 кг на 20-30км(дневной переход) и сколько нужно затратить энергии для совершения этой работы. Потом пересчитайте на траву, калорийность которой 100-150ккал на кг, из которых усваивается сколько-то там процентов.

Так это смотря как перемещать. Какие усилия прикладывать... В общем, работу по перемещению лощади на 20-30 км посчитать не так-то просто.
З.Ы. 1 гектар на лошадку, это за какой период то?

Dr.Konovaloff писал(а):

Левады - огороженные участки искусственных пастбищ (с многолетними травами), используемые для летнего группового содержания племенных лошадей. Площадь левад определяется из расчета 0,3 -1,0 га на голову в зависимости от климатических условий и качества травостоя:
на кобылу с приплодом - 1 га;
на жеребца-производителя - 0,3-0,5 га;

Пусть лошадь монгольская жрет мало и плохую траву. Я готов допустить что ей чтоб насытиться нужно всего 0.1га то есть одну сотку. Квадрат земли 10м х 10м.
Вашим 240 000 лошадей, на которых едут 80 000 воинов, чтобы прокормиться, нужно ежедневно занимать совокупную площадь минимум в 24 000га или 240 кв.км. Вы представляете эти площади?

Док, а Вы не увлеклись в споре?
Площади левад для лошадок указаны - на день или на лето?
Лошадка за день сожрет подчистую сотку пастбища - квадрат земли 10м х 10 м?

beringoff писал(а):Holger, можно я не буду отвечать на все Ваши глупости, типа про одинаковые условия для ЧХ и Наполеона.

Нельзя. Если Вы считаете, что скорость передачи информации при Наполеоне чем то отличалась от времен ЧХ - обосновывайте. Тему про мобилки начал не я. Так что ждем рассказов, про персональные пейджеры Нея и Мюрата.
Не съезжайте с темы, как Вы уже это делали не раз и в теме про Ацтеков и в теме про Арабов.
Потому как если, в соответствие с вашими требованиями логически мыслить и критически относится к истории Вам ДОКАЗЫВАЮТ ВОЗМОЖНОСТЬ существования и примитивных государств без письменности и тысячекилометровых походов - Вы это игнорируете.
Нет аргументов?

beringoff писал(а): Где, где чемпионы мира и олимпийских игр по стрельбе из лука, родом из монгольских степей?
Что Вы нам рекламные проспекты тычите?

А я что-то говорил про олимпийские игры? Это просто еще один гвоздик в гроб Вашей псевдотеории о лохах монголах, которые никогда не держали в руках лука.
Путешественники, бесконечно далекие от споров по поводу существования Чингисхана просто констатируют, что лук - настолько издавна привычное для монголов дело, что по нему устраиваются соревнования.
Это как у нас каждый мальчишка играет в футбол, так и у них каждый мальчишка стреляет из лука.
Что тут такого неправдоподобного?

Holger писал(а):Потому как если, в соответствие с вашими требованиями логически мыслить и критически относится к истории Вам ДОКАЗЫВАЮТ ВОЗМОЖНОСТЬ существования и примитивных государств без письменности и тысячекилометровых походов - Вы это игнорируете.
Нет аргументов?

Вы еще НИЧЕГО не доказали, ничем, кроме разглагольствований и рекламных проспектов.
Не привели НИ ОДНОГО мало-мальского аргумента, который бы выдержал критику.
Единственные Ваши аргументы - это "МОНГОЛЫ ВСЕГДА...." - все, больше ничего. Вы не ответили ни на один из сотни поставленных мной вопросов. Чего Вы вообще хотите?

Holger писал(а):А я что-то говорил про олимпийские игры? Это просто еще один гвоздик в гроб Вашей псевдотеории о лохах монголах, которые никогда не держали в руках лука.
Путешественники, бесконечно далекие от споров по поводу существования Чингисхана просто констатируют, что лук - настолько издавна привычное для монголов дело, что по нему устраиваются соревнования.
Это как у нас каждый мальчишка играет в футбол, так и у них каждый мальчишка стреляет из лука.
Что тут такого неправдоподобного?

Вы что т...вырезано цензурой..? у нас что - футбол - исконная игра?
У нас устраиваются соревнования по гольфу, бейсболу и большому теннису - это что? национальные игры?
Что Вы лепите? "Путешественники, бесконечно далекие от споров по поводу существования Чингисхана просто констатируют...." Путешественники сделали выводы, вах, Да выводы они сделали из того, ЧТО ИМ ГИДЫ РАССКАЗАЛИ.
Хорош тупить. Или это просто издевка?
Жаль тратить время на тыкание Вас носом в Ваши же несуразицы.

beringoff писал(а):

Holger писал(а):240 кв. км - это всего лишь квадрат 16*16 км. 16 км всадник одолееет неспешной рысью максимум за 2 часа.

Типичное передергивание.
Доктор сказал: допустим!
Он:
1. явно занизил цифры (кстати, Док, прекращайте занижать все гипертрофически)
2. привел пример для сочных выпасов.
Так что смело превращайте 240 км в 1000 и тогда можно хоть что-то считать. Ибо получается квадрат в дневной переход. Но, внимание!! его нужно пройти - 1день - и объесть - еще день. Итого 2 дня, - макс половина рациона.

Вы, вообще, с таким предметом, как физика, знакомы? А с законом сохранения энергии?
Лошадь + всадник где-то полтонны(опять же по-минимуму). Вот и посчитайте сколько нужно работы для перемещения 500 кг на 20-30км(дневной переход) и сколько нужно затратить энергии для совершения этой работы. Потом пересчитайте на траву, калорийность которой 100-150ккал на кг, из которых усваивается сколько-то там процентов.
Поймите простую вещь, какая бы лошадь не была супермонгольской, энергии из воздуха ей все равно не добыть.

Дык считайте, считайте. Вы же ниспровергать собрались.
Даже при 1000 км получается квадрат 30*30.
Я очень сомневаюсь, что вся монгольская армия уместится так компактно:)
Да и то, мы рассматриваем экстраординарный случай сбора ВСЕЙ АРМИИ ВМЕСТЕ, которых за Весь многолетний Западный поход было с десяток, не больше. Так что пару дней отъевшиеся лошади могли и поголодать.Все остальное время питание у них было нормальным. Во время похода двигались отдельными группами, и квадрата 5*5 таким группам хватало, Ну а на враждебной территории припасы для лошадей попросту отбирались у местного населения.
Да, и у меня еще сомнение насчет того, что монголы сражались, таща на поводу двух лошадей. Во время битвы они их оставляли в тылу. Так что 240 тыщ лошадей, собранных на одном поле - очередная Ваша беспочвенная фантазия.

beringoff писал(а): А у каждого командира отряда мобилка была?
По какому знаку они соединялись? Кто их соединял? Кто оббежал все отряды и сказал: "чтоб в пятницу все под Киевом были!" Кто их понаходил на просторах Руси, да и Средней Азии тоже?

А когда в войсках радио появилось? И до того момента ВСЕ и ВСЕГДА только толпой ходили. Одной и прямо?

beringoff писал(а): Вот объясните нам наши с Доктором вопросы с точки зрения офистории, так чтобы мы пальцем у виска не крутили.

Уф-ф-ф. Устал. Быть обороняющейся стороной. Может наконец-то ВАША очередь пришла:
1. Выдать свою версию
2. Привести набор ФАКТОВ, ее подтверждающих. Не логических измышлений, а ФАКТОВ.
3. Объяснить, как и что происходило, связать воедино ВАШЕ видение тех событий и факты это все подтверждающие.
А мы будем крутить или не крутить у виска. Это уж как вы себя покажете.

Только не надо, что все зачистили, РЕАЛЬНЫЕ архивы пожгли, про заговор всемирный и пр. не надо. Если вы про заговор хотите мировой сказать, то напишите просто слово "заговор" и я самоустранюсь из дискуссии.

beringoff писал(а): Письменность не вводится, письменность возникает от нужды. :!:
Вот так вот, слепо читая официальную муру......

и еще раз
Письменность сама собой не возникает. Как и понос. Там сожрать чего-то надо или еще что.
Все, что связано с человеком - человеком же и вводится. Письменность это не стихийное бедствие, чтоб само собой.
Понятие "введено Чингисханом" можно трактовать и как "введено ПРИ Чингисхане". До него не было, при нем появилась. Если вас это шокирует, то вы должны прибывать в состоянии постоянного шока, ибо все письменности в мире вводились кем-то/при ком-то. До Васи не было, при Васе появилось, после Васи осталось.
От какой такой нужды и каким образом письменность возникает САМА ПО СЕБЕ, поясните, а...

Dr.Konovaloff писал(а):

Holger писал(а): Где был центр производства амуниции рядового араба, скажем в в 673 году, при осаде Константинополя?

Я имею ввиду, что у арабов были ГОРОДА, в которых были сосредоточены металлургические, кузнечные, оружейные, бронные, скорняжные, шорные, кожевенные, ткацкие, швейные и прочие мастерские, в которых работали ПРОФЕССИОНАЛЫ, не делающие ничего другого, кроме как своей продукции и которые были не в единичных экземплярах, а занимали целые улицы, и платили налоги, если не деньгами, то своей продукцией.

Прости,это все было в городах арабов в 673 г. н.э.?

beringoff писал(а): Где, где чемпионы мира и олимпийских игр по стрельбе из лука, родом из монгольских степей?
Что Вы нам рекламные проспекты тычите?

А где наши олимпийские чемпионы по футболу? При чем тут СПОРТ? Они, дикие, может и вообще про спорт не слышали, что с того? Народ не может массово палить из луков?

beringoff писал(а): Так что смело превращайте 240 км в 1000 и тогда можно хоть что-то считать.

Ну и впрямь, так охота под свою версию базу подбить! Ну так давайте смелее! Даешь 10000!!!, Даешь три нормы 20000!!!! И будем считать! Во как! Главное смелее, не бояться фигню ляпнуть, ляпать ее смело и всего делов!


2Holger
Я тут вслед за вами многое повторил, просто раньше не мог до сети добраться. Ничего страшного?

2beringoff
Вы сильно не правы, говоря

Вы еще НИЧЕГО не доказали, ничем, кроме разглагольствований и рекламных проспектов.

Мы тут все никому ничего не доказали, вы сами настаиваете на "логическом познании истории", а это и есть "разглагольствования", не срывайтесь в грубости, ОК? А вы и не доказываете, а отрицаете и в лучшем случае критикуете. Так что жду от вас ВАШЕЙ версии событий, ну да выше уже написал...

beringoff писал(а): Вы еще НИЧЕГО не доказали, ничем, кроме разглагольствований и рекламных проспектов.
Не привели НИ ОДНОГО мало-мальского аргумента, который бы выдержал критику.
Вы что т...вырезано цензурой..? у нас что - футбол - исконная игра?
У нас устраиваются соревнования по гольфу, бейсболу и большому теннису - это что? национальные игры?
Что Вы лепите? "Путешественники, бесконечно далекие от споров по поводу существования Чингисхана просто констатируют...." Путешественники сделали выводы, вах, Да выводы они сделали из того, ЧТО ИМ ГИДЫ РАССКАЗАЛИ.
Хорош тупить. Или это просто издевка?
Жаль тратить время на тыкание Вас носом в Ваши же несуразицы.

Ого! Оказывается уже была сотня вопросов.
И к всемирному заговору про фальсификацию истории уже подключились гиды, которые перед приездом руссо туристо организовывают фальшивые состязания по стрельбе из лука. Вы это серьезно : : :
И не надо нервничать, не хотите футбол - пусть в него играет каждый английский ребенок, а каждый русский ребенок пусть играет в лапту. Что это меняет?

И запомните, мне доказывать ничего не надо. За мной вся история, с ее всем арсеналом.
Это Вам надо спорить с каждой стрелой, найденной в захоронении на Алтае, с каждым монгольски костяком, найденным в Киеве, с каждой китайской рукописью и каждым персидским рисунком.

А теперь по поводу Ваших "Аргументов"

Насколько я помню, они сводились к следующему:

1. Монголы не могли создать государства, потому как не имели "развитой письменности".
Ну после того, как я ткнул носом Вашего юродивого аффтара в Ацтеков, думаю, что аргумент больше обсуждать смысла не имеет.

2. Монголы не имели луков. Обосновали Вы этот аргумент - дорого. Просто дорого, да незачем.
Привести конкретный расчет себестоимости изготовления луков Вы не удосужились.
Приведенные доказательства распространености лука задолго до монголов по всей степи, наличия торговых пути по которым завозились составляющие, например наконечники Вы проигнорировали. Доказательства помимо описаний и рисунков включали в себя постоянные находки остатков стрел в захоронениях и на местах битв.
Конечно, легко утверждать, что стрелы в могильники засунули фальсификаторы, да и миниатюры тоже они подделали. Я уже не говорю, что уже обвинили в фальсификации гидов
Низачот и по этому аргументу.

3. Монголы не могли совершать дальние походы. Аргумент - ну далеко просто.
От ответа на вопрос, а почему арабы в такие дальние походы ходили, а монголам было далеко, Вы уклонились. Я так понимаю, что сказать нечего. Низачот и здесь.

4. Такое количество лошадей просто подохло бы с голоду.
Конкретный расчет, сколько травы надо было в день, сколько можно было отобрать у покоренного населения и т.д. Вы не дали. Низачот здесь не ставлю, но пока спорить не о чем. И с моей и с Вашей стороны доказательства по этому вопросу голословные.

Еще аргументы будут?

Вы спорите не с офисторией, а с некоей выдуманной.
По вашим словам получается что в степи жили непуганные идиоты, которые ни с кем никогда не воевали и про луки не слыхивали.
Внезапно появился ЧХ, всем раздал луки, за полгода научил воевать, и 240 тыщ лошадей строгим каре 30*30 км. двинулись в 10 000 километровый марш по абсолютно безлюдной местности.

С таким бредом спорить легко. А вот с настоящей историей тяжеловато.....

Землеход писал(а):

Dr.Konovaloff писал(а):

Левады - огороженные участки искусственных пастбищ (с многолетними травами), используемые для летнего группового содержания племенных лошадей. Площадь левад определяется из расчета 0,3 -1,0 га на голову в зависимости от климатических условий и качества травостоя:
на кобылу с приплодом - 1 га;
на жеребца-производителя - 0,3-0,5 га;

Пусть лошадь монгольская жрет мало и плохую траву. Я готов допустить что ей чтоб насытиться нужно всего 0.1га то есть одну сотку. Квадрат земли 10м х 10м.
Вашим 240 000 лошадей, на которых едут 80 000 воинов, чтобы прокормиться, нужно ежедневно занимать совокупную площадь минимум в 24 000га или 240 кв.км. Вы представляете эти площади?

Док, а Вы не увлеклись в споре?
Площади левад для лошадок указаны - на день или на лето?
Лошадка за день сожрет подчистую сотку пастбища - квадрат земли 10м х 10 м?

Нет, не увлекся. Во-первых, нормативы даются на выпас на сезон, то есть на лето. Во-вторых, раз говорят,что монгольской лошади достаточно мало есть скудной травы (хотя не говорят, сколько это мало) и 'этим она удовлетворяет свои потребности в питании, то наверное это будет соответствовать тому как эти же потребности удовлетворяет обычная лошадь, которая ест много хорошей травы. В-третьих, я не много не точно сформулировал свой тезис.
Я даже тут сделал скидку на пресловутую неприхотливость монгольских лошадей и допустил, что для выпаса на сезон ей будет достаточно 0.1га - это 10 соток. А на одну дневную стоянку ей будет достаточно травы на участке в одну сотку. То есть взял минимальные цифры. Ну и вчетвертых, лошадь какая она бы монгольская ни была никогда не подъедает траву подчистую. По сравнению с другими с/х животными лошадь - самая привередливая к кормам. Вот к слову, когда-то в бытность мою студентом, профессор по кормлению расказывал технологию культурных пастбищ, разработанных одним из советских НИИСХ. Распахивается поле. Засевается. Весной появляется трава, туда запускают лошадей. После того как лошади там все что им нужно подъедят, туда запускают коров, после них запускают овец, а в самом конце - коз. Так вот козы - они всегда все подъедают именно подчистую, после них- практически пустыня. А потом снова перепахивают и засевают. Правда широко эту технологию так и не внедрили, но суть не в этом. А в том что лошадь подчистую траву не выедает. А за ночь на одной сотке она найдет равы чтоб именнот насытиться.

А теперь для чего я это все считал и обосновывал. Если конные войска идут военным походом, причем далеко, можно допустить, что они лошадей будут держать на подножном корме. Но в этом случае они во-первых пойдут медленно, потому что надо будет делать достаточно длительные остановки для отдыха и выпаса коней, а во-вторых для выпаса лошадей все таки нужны значительные площади. Это несущественно, когда это поход на 50-100км это можно форсированным маршем пройти. Если дальше - то надо будет делать остановки один-два дня для отдыха и выпаса лошадей. Так же это несущественно, если отряд максимум 500чел. Там все на виду друг у друга и командиров.

Другое дело, когда численность войска больше на два порядка и идет в невообразимые дали. Либо это войско движется медленно вернее очень медленно, потому что ему надо на скудных травах кормить огромное количество лошадей, сконцентрированных на небольшой площади, либо это войско территориально развросано для прокорма массы лошадей по значительной территории, и подразделения отстоят друг от друга на 50 и более километров, и оно может и двигается быстрее, но все равно медленно, плюс к тому растут трудности с управлением войска, а значит падает его эффективность.

То есть налицо противоречие, как я вижу, и сформулировать можно его так:
при перемещении большого конного войска когда лошади содержатся на подножном корме возникает проблема либо нехватки кормовой базы, если все войско сосредоточено на небольшой территории, либо неэффективности взаимодействия подразделений и управления из-за высокой территориальной распределенности подразделений.

Из этого можно сделать следующие выводы:
1. Численность войска была значительно меньше. Либо
2. Расстояние, которое шло войско было значительно меньше. Либо
3. Существовала система снабжения войск, которое обеспечивала фуражом и продовольствием действующие части, а также были заранее подготовлены кормовые базы на всем пути следования до границы с Хорезмом. А это уже значительные затраты уже на уровне государства, а не лично каждого кочевника из своего бюджета.
В этом случае наиболее вероятным мне кажется объяснение, что существовало не кочевое, а оседлое государство.
Войско состояло не из кочевников, а из оседлых пусть и этнически это были монголы. Ну а раз Чингиз-хан считается основателем такого государства, есть все предпосылки не считать его этническим монголом, а представителем более развитой цивилизации.

Holger писал(а): Насколько я помню, они сводились к следующему:

1. Монголы не могли создать государства, потому как не имели "развитой письменности".
Ну после того, как я ткнул носом Вашего юродивого аффтара в Ацтеков, думаю, что аргумент больше обсуждать смысла не имеет.

Rayden писал(а):

Holger писал(а):
"несовершенство ацтекской письменности обусловило УСТНУЮ передачу литературных произведений от поколения к поколению"
Я.Н. Нерсесов "Тайны нового света"

А это между прочим очень убойный аргумент против сторонников невозможности создать примитивное государство без всякой писменности......

Это вообще не аргумент. Ибо налицо явное передергивание. Государству письменность нужна в сугубо практических целях - финансы считать, указы издавать и т д. Причем тут "литературные произведения"? Фольклер переносится на бумагу в самую последнюю очередь, а то и вообще не переносится.