На берегах Шантары

. предельно кратко.
про китайцев и собственно монголов - курсе. и Гумилёв, и Чивилихин об этом не раз писали.
Лорд Пиран!
большинство центров русских удельных княжеств Бату уничтожил. Он взял далеко не все русские города - но ущерб был нанесён огромный. и человеческие потери тоже были очень велики...
"Плач о погибели Русской земли"
Сарай решал по ярлыкам. Это главное.

Ндя, предельно кратко и невнятно.

Пушок писал(а):. предельно кратко.
про китайцев и собственно монголов - курсе. и Гумилёв, и Чивилихин об этом не раз писали.
Лорд Пиран!
большинство центров русских удельных княжеств Бату уничтожил. Он взял далеко не все русские города - но ущерб был нанесён огромный. и человеческие потери тоже были очень велики...
"Плач о погибели Русской земли"
Сарай решал по ярлыкам. Это главное.

Люди, вы шо - не поняли?! Сам ШАМАН сказал, шо были монголы! И каких могёт быть возражений? Кто, когда и зачем сочинил "Плач..." - это не важно. Важно, шо теперь на него можно кивать, как на истину в последней инстанции. Я лично во все эти "сказания" и "плачи" поверю токо тогда, когда мне внятно объяснят - каким образом они дошли до наших дней. Через 500-700-1000 лет.
За Гумилёва... Сан Саныч как-то назвал его "историком не из последних". Мобыть и так, от токо я у него читал таких перлов в качестве аргументов, шо не знал - плакать или смеяться. Аргументация попадается просто на уровне младших школьников , ей-право! Причём, на полном серьёзе. Ежли кому интересно, могу покопаться в своей библиотеке; найду - процицирую.
Чивилихин... Писатель, нет слов, на уровне, IMHO, а как историк... Не знаю, не особо верится. Фактов не приводит, здравого смысла тоже не густо. По большей части эмоции, на домыслах произросшие. IMHO.

А мне вот в качестве доказательства один дважды академик предъявлял "Былину об Авдотье Рязаночке".

Приветствую всех!
(вчера немного глюкнула Сеть... )
Джентельмены! я не понял что Вы все хотите доказать? что ига не было? Но ведь зависимость Руси (под этим термином мы понимаем русские княжества XIII-XV вв.) от Орды была. Да, уже с сер. XIII в. уже в основном сами русские князья выжимали из своих подданных (и из соседей) серебро для Сарая. Завоеватели бывают разные. Вспомним ахейцев и дорийцев с их пеласгами и илотами. Или политику правителей эллинистических гос-в Востока. или положение римских провинций. или даже норманское завоевание Англии в 1066-68гг. и сравним это всё с положением Руси. Внешне может показаться что нашим очень далёким предкам даже повезло. Но серебро из них выжимали нещадно (и не один Калита). Далее, немало "свободных" ордынских отрядов со своими мурзами и пр. князьями находились, т.с., в свободном поиске (кого бы пограбить). ну и шли на Русь...
особо доставалась Рязани и Киеву (но там уже Литва...). Баскаки тоже переодически появлялись и грабили землю подчистую (вспомним ту же Тверь)...
Могла ли Русь сбросить иго не в 1380/1480 г. , а ранее? : ПМСМ врядли... Военных сил было мало. Вспомните какие потери были понесены Москвой и ратями низовых княжеств на Куликовом поле. и как потом князь фактически позволил уклониться от генерального сражения с Тохтамышем (что было размуно - "Поспевай медленно!", как говаривал старик Фабий Максим, а Тохтамыша вскоре прирезали...). Далее, не было единства между князей. Ну не было его и всё тут! Далее - требовалось духовное благословление на битву с "татарами". Перенос митрополичей кафедры в Москву подготовил подвиг народа, на который его благословил преп.Сергий.
опять же, и Орда не была статичной. Можно вспомнить как времена Бату (и Сартака), так и Великую Замятню. и переворот темника Мамая. Разные по сути эпохи...
Возможно , Русь упустила свой ханс на более ранее освобождение от ига в нач. XV в. из-за феод. усобицы... (см. "Рыцарь на распутье"). и московские великие князья (Василий Тёмный и его окр.) использовали на своей стороне ордынские отряды. Но Куликово поле уже было - и спустя век состоялось и стояние на Угре.
так что можно повести линию - А.Невский - Калита - Куликово поле - ИванIII. Это пики Русского возрождения. были и провалы, и потери с гнусностями - но ведь Русь всёж воспряла. из могилы Киевской Руси восстала Русь Московская. Более жёсткая, более динамичная. Служилое гос-о...
и по сути ведь именно князь Александр Невский помог этому возрождению. именно он спас росток со срубленного Батыем могучего некогода дерева...

Пушок писал(а):Джентельмены! я не понял что Вы все хотите доказать? что ига не было? Но ведь

Как по женски: задать вопрос, самому же на него ответить, а потом самому же объяснять, в чем ответ неверен.

Пушок писал(а):Джентельмены! я не понял что Вы все хотите доказать?

А Вы бы почитали сначала темы про МТН, камнеметы монгольские и еще там не одна на эту же тему.
Поверьте, просто в облом повторяться каждый раз, когда приходит новый человек.

Пушок - я прочитав Ваш ответ, почему-то вспомнил про мистера Джекила и мистера Хайда.
Ничего Личного.

Альдо Апач Рейн - а при чём тут герои Стивенсона?
(мне лично больше по душе принц Флоризель )

Пушок писал(а):Альдо Апач Рейн - а при чём тут герои Стивенсона?
(мне лично больше по душе принц Флоризель )

Настолько противоположны посты по смысловой нагрузке. На мой взгляд. То негоже русским князьям мараться о ярлыки, то другого выхода не было. Если я не понял Вас - извините.

Киевская Русь, эту самую Русь бездарно про....ла (на форуме, кто-то высказывал эту же мысль, если я не ошибаюсь). (Отедльный привет украинским патриотам, считающим, что Москва украла власть у Киева - не украла, а подобрала)
Мощное централизованное государство распалось на множество уделов. Грех таких не завоевать. Плюс к "дуракам" и отсутствие вменяемых внутренних коммуникаций, а-ля римские дороги. Ergo - увеличение количества войск в гарнизонах, в виду отсутствия возможности маневренной войны с противником обладающим мобильностью. Теже нашествия с Запада, в силу одинаковой мобильности вражеского войска - успешно отражались.

Альдо Апач Рейн писал(а):Теже нашествия с Запада, в силу одинаковой мобильности вражеского войска - успешно отражались.

до поры до времени. без полководческого таланта того же Александра Невского и его удачи - по всякому могло повернуться...

Альдо Апач Рейн писал(а):. То негоже русским князьям мараться о ярлыки, то другого выхода не было. Если я не понял Вас - извините.

да, такого я не имел в виду.

Альдо Апач Рейн писал(а):Киевская Русь, эту самую Русь бездарно про....ла (на форуме, кто-то высказывал эту же мысль, если я не ошибаюсь). (Отедльный привет украинским патриотам, считающим, что Москва украла власть у Киева - не украла, а подобрала)
Мощное централизованное государство распалось на множество уделов. Грех таких не завоевать

ну ведь я-то с этим не спорю!
Феод. раздробленность способствовала расцвету культуры на местах - но и сделала наши княжества беззащитными перед сильным врагом. Калку они (князья) не поняли...

А мне вот в качестве доказательства один дважды академик предъявлял "Былину об Авдотье Рязаночке".

Доказательства чего?

Пушок писал(а):

Альдо Апач Рейн писал(а):Теже нашествия с Запада, в силу одинаковой мобильности вражеского войска - успешно отражались.

до поры до времени. без полководческого таланта того же Александра Невского и его удачи - по всякому могло повернуться...

Альдо Апач Рейн писал(а):Киевская Русь, эту самую Русь бездарно про....ла (на форуме, кто-то высказывал эту же мысль, если я не ошибаюсь). (Отедльный привет украинским патриотам, считающим, что Москва украла власть у Киева - не украла, а подобрала)
Мощное централизованное государство распалось на множество уделов. Грех таких не завоевать

ну ведь я-то с этим не спорю!
Феод. раздробленность способствовала расцвету культуры на местах - но и сделала наши княжества беззащитными перед сильным врагом. Калку они (князья) не поняли...

а) Ну одним полководческим талантом много не навоюешь. Базис должен быть. Даниил Галицкий тоже успешно отбивался с западным нашествием, к примеру.
б) Какой-такой культур-мультур на местах в условиях постоянных междусобных войн?

Существования МОНГОЛЬСКОГО ига.

А можно уточнить, этот дважды академик на чем специализировался?