Меня, в свою очередь, учили, что обращение "вы" определяет вежливую дистанцию между собеседниками - а у меня от чего-то нет желания сходиться с Вами на дистанцию брудершафта. Чего и Вам желаю.
Слово "Конфедераты" происходит от слова "Конфедерация". Думаю, Вы поняли намек.
Однозначный ответ возможен там, где он возможен. А социокультурные ассоциации, связанные с Гражданской войной в США, являются темой исследований, статей, диссертаций и целых книг - какой же тут однозначный ответ? Тарантино вкладывает в атрибутику Юга один смысл, Джим Джармуш - другой, а какой-нибудь Джозеф Мерхи вообще его не вкладывает.
Поэтому отмечаю именно общую тенденцию (см. выше).
А чем пример "в пику" собеседнику хуже иного прочего аргумента? Или есть подозрение, что я их сам придумываю? По-моему, последовательность доводов и контрдоводов и называется дискуссией.
P.S. Дьявол как положительный персонаж - исконно американская традиция. Возникла, надо полагать, задолго до известного произведения Михаила Булгакова.
Тайная история США
Пан Альберт!
Прочитав Ваш пост про культурологию Флага конфедерации, думаю, что я с Вами соглашусь.
В американских фильмах с этим флагом связаны не столько "плохие парни", сколько люди, форменным образом ВЫЛАМЫВАЮЩИЕСЯ из мейнстрима американской цивилизации (извините, за подражание стилю С.С.). Те же байкеры.
Скорее в Америке это флаг символизирует несогласие с "генеральной линией партии". Ну а Голливуд просто не отклоняется от истины.
Прочитав Ваш пост про культурологию Флага конфедерации, думаю, что я с Вами соглашусь.
В американских фильмах с этим флагом связаны не столько "плохие парни", сколько люди, форменным образом ВЫЛАМЫВАЮЩИЕСЯ из мейнстрима американской цивилизации (извините, за подражание стилю С.С.). Те же байкеры.
Скорее в Америке это флаг символизирует несогласие с "генеральной линией партии". Ну а Голливуд просто не отклоняется от истины.
Да, еще хочу добавить, что после великолепных образов Скарлетт О*Хара, и Ретта Батлера как южан, и омерзительных северян, выступающих в "Унесенных ветром" только в роли солдата-насильника, озверевших негров, или "саквояжников", говорить о какой-либо демонизации Конфедерации - просто не уважать собеседника...
Спасибо на добром слове, уважаемый Holger.
Причем ассоциативная связь уже давно выбралась за пределы США - под флагом Конфедерации выступают не только отечественные, но даже китайские байкеры...
И, быть может, это не случайно - китайцы определенно отметились в истории КША.
Братья Энг и Ченг Банкеры приехали в США из Сиама в 1829 г. и к началу войны были довольно успешными плантаторами в Северной Каролине, владельцами 20 рабов. Несмотря на значительные предрассудки соседей, они женились на местных жительницах, сестрах Йейтс. Сын Ченга Банкера и Аделаиды Йейтс, Кристофер, служил в роте «I» 37-го батальона Вирджинской кавалерии, участвовал в рейде Джубала Эрли в долине Шенандоа, был ранен, попал в плен, тяжело переболел ветряной оспой, но, в итоге, вернулся домой живым. Его кузен Стивен, сын Энга Банкера и Сары Йейтс, дрался с ним бок о бок в том же подразделении, тоже был ранен, но избежал плена и тоже выжил. После войны братья продолжали заниматься сельским хозяйством, вполне успешно обходясь без рабов.
Причем ассоциативная связь уже давно выбралась за пределы США - под флагом Конфедерации выступают не только отечественные, но даже китайские байкеры...
И, быть может, это не случайно - китайцы определенно отметились в истории КША.
Братья Энг и Ченг Банкеры приехали в США из Сиама в 1829 г. и к началу войны были довольно успешными плантаторами в Северной Каролине, владельцами 20 рабов. Несмотря на значительные предрассудки соседей, они женились на местных жительницах, сестрах Йейтс. Сын Ченга Банкера и Аделаиды Йейтс, Кристофер, служил в роте «I» 37-го батальона Вирджинской кавалерии, участвовал в рейде Джубала Эрли в долине Шенандоа, был ранен, попал в плен, тяжело переболел ветряной оспой, но, в итоге, вернулся домой живым. Его кузен Стивен, сын Энга Банкера и Сары Йейтс, дрался с ним бок о бок в том же подразделении, тоже был ранен, но избежал плена и тоже выжил. После войны братья продолжали заниматься сельским хозяйством, вполне успешно обходясь без рабов.
Ага, Америка просто таки уникальная страна.
Во всех странах иммигранты не очень любят страну своего проживания.
В Америке все наоборот.
Ты можешь быть поляком, немцем, ирландцем или украинцем.
Но в первую очередь - ты АМЕРИКАНЕЦ.
Далеко за примерами ходить не надо - кто скажет, что это не патриоты Америки - эмигрант в первом поколении - Шварцнеггер, во втором, или третьем - Обама, или вот министр МВД, со славянской фамилией Чертоф?
Во всех странах иммигранты не очень любят страну своего проживания.
В Америке все наоборот.
Ты можешь быть поляком, немцем, ирландцем или украинцем.
Но в первую очередь - ты АМЕРИКАНЕЦ.
Далеко за примерами ходить не надо - кто скажет, что это не патриоты Америки - эмигрант в первом поколении - Шварцнеггер, во втором, или третьем - Обама, или вот министр МВД, со славянской фамилией Чертоф?
Ну как в данной связи не упомянуть о русских на службе КША?
Более или менее достоверные данные имеются о 15 или 16 русских, воевавших на стороне Юга. Большинство из них так или иначе имею отношения к Новому Орлеану. Так, в 10-м Луизианском полку служил Джон Ричардс, он же Иван Дикой (рота «F»), плотник по основному роду своих занятий, вступивший в армию Конфедерации в возрасте 23 лет в конце июля 1861 г. Сослуживцы описывают его как высокого, стройного и голубоглазого человека. К сожалению, Иван Дикой - Джон Ричардс потерял ногу в сражении при Малверн-Хилл и был демобилизован.
В том же полку, только в роте «I», служил Николай Данилович, чья фамилия, похоже, утрачена стараниями армейских писарей. Бывший моряк торгового флота, он поступил на службу Конфедерации 22 июля 1861 г., был ранен в сражении при 2-м Булл-Ране, попал в плен, и, после длительного пребывания в военных тюрьмах, 5 сентября 1863 г. принес клятву на верность Союзу. Был зачислен в 3-й кавалерийский полк Мэриленда и убыл на фронтир, где участвовал в войнах против индейцев.
В ростере роты «C» 5-го полка Техасских волонтеров присутствует рядовой по имени Dubov M.T. (ранен при Глориета Пасс).
Следы выходцев из России обнаруживаются в военном флоте Конфедерации. На рейдере «Флорида» служил Антон Степанович (надо полагать, еще одна жертва бюрократии), который попал в плен 7 октября 1864 г. в порту Байя, Бразилия.
В составе экипажа CSS «Алабама» был матрос с исконно русской фамилией Jackalanwiski, который погиб в бою под Шербуром. В судовых документах он значился русским. Историк Элла Лонн в своей книге «Foreigners in the Confederacy» («Иностранцы в Конфедерации») так же считает его русским. Матросы корабля так и не научились выговаривать его фамилию и называли сослуживца Jack-o-Lantern. Впрочем, некоторые источники склонны полагать, что Jackalanwiski был либо финном, либо вовсе норвежцем. Вывод этот ничем не подтвержден, кроме фонетики и, кажется, места рождения. С моей точки зрения (субъективной и ни на что не претендующей) Jackalanwiski совершенно четко распадается на три слова: Jack, Alan и Wiski. Думаю, что речь идет вовсе не о фамилии, а о прозвище. Некоторые исследователи предполагают, что фамилия записана неправильно.
Специально для любителей Чарльза Форта сообщаю, что мемуаристы упоминают о том, что таинственный моряк обладал некими паранормальными способностями. Пользовался некой таинственной «книгой снов», разговаривал на странном гортанном языке, утверждал, что умеет «читать сны», и был по этому поводу нелюбим судовым священником, который призывал даже выбросить «богохульного финна» в море. Чем не пришелец?..
Более или менее достоверные данные имеются о 15 или 16 русских, воевавших на стороне Юга. Большинство из них так или иначе имею отношения к Новому Орлеану. Так, в 10-м Луизианском полку служил Джон Ричардс, он же Иван Дикой (рота «F»), плотник по основному роду своих занятий, вступивший в армию Конфедерации в возрасте 23 лет в конце июля 1861 г. Сослуживцы описывают его как высокого, стройного и голубоглазого человека. К сожалению, Иван Дикой - Джон Ричардс потерял ногу в сражении при Малверн-Хилл и был демобилизован.
В том же полку, только в роте «I», служил Николай Данилович, чья фамилия, похоже, утрачена стараниями армейских писарей. Бывший моряк торгового флота, он поступил на службу Конфедерации 22 июля 1861 г., был ранен в сражении при 2-м Булл-Ране, попал в плен, и, после длительного пребывания в военных тюрьмах, 5 сентября 1863 г. принес клятву на верность Союзу. Был зачислен в 3-й кавалерийский полк Мэриленда и убыл на фронтир, где участвовал в войнах против индейцев.
В ростере роты «C» 5-го полка Техасских волонтеров присутствует рядовой по имени Dubov M.T. (ранен при Глориета Пасс).
Следы выходцев из России обнаруживаются в военном флоте Конфедерации. На рейдере «Флорида» служил Антон Степанович (надо полагать, еще одна жертва бюрократии), который попал в плен 7 октября 1864 г. в порту Байя, Бразилия.
В составе экипажа CSS «Алабама» был матрос с исконно русской фамилией Jackalanwiski, который погиб в бою под Шербуром. В судовых документах он значился русским. Историк Элла Лонн в своей книге «Foreigners in the Confederacy» («Иностранцы в Конфедерации») так же считает его русским. Матросы корабля так и не научились выговаривать его фамилию и называли сослуживца Jack-o-Lantern. Впрочем, некоторые источники склонны полагать, что Jackalanwiski был либо финном, либо вовсе норвежцем. Вывод этот ничем не подтвержден, кроме фонетики и, кажется, места рождения. С моей точки зрения (субъективной и ни на что не претендующей) Jackalanwiski совершенно четко распадается на три слова: Jack, Alan и Wiski. Думаю, что речь идет вовсе не о фамилии, а о прозвище. Некоторые исследователи предполагают, что фамилия записана неправильно.
Специально для любителей Чарльза Форта сообщаю, что мемуаристы упоминают о том, что таинственный моряк обладал некими паранормальными способностями. Пользовался некой таинственной «книгой снов», разговаривал на странном гортанном языке, утверждал, что умеет «читать сны», и был по этому поводу нелюбим судовым священником, который призывал даже выбросить «богохульного финна» в море. Чем не пришелец?..
Я разве спорю, у кого больше фактов? Еще раз для тебя - я не улавливаю его мыслей среди обилия воды, и заметь - не только я. Не все такие телепаты как ты.Steps писал(а): В то же время для утверждения "Альберт знает историю Гражданской войны в США лучше, чем это можно сделать по книге СС" есть ВСЕ основания.
Не боись, на брудершафт я только с девушками))Альберт писал(а):Меня, в свою очередь, учили, что обращение "вы" определяет вежливую дистанцию между собеседниками - а у меня от чего-то нет желания сходиться с Вами на дистанцию брудершафта. Чего и Вам желаю.
угу, исправил.Альберт писал(а):Слово "Конфедераты" происходит от слова "Конфедерация". Думаю, Вы поняли намек.
Добавь - можешь относится к америке как хочешь, можешь любить, а можешь ненавидеть, но прежде всего ты американец ))))))))))))))))Holger писал(а):Ага, Америка просто таки уникальная страна.
Во всех странах иммигранты не очень любят страну своего проживания.
В Америке все наоборот.
Ты можешь быть поляком, немцем, ирландцем или украинцем.
Но в первую очередь - ты АМЕРИКАНЕЦ.
Далеко за примерами ходить не надо - кто скажет, что это не патриоты Америки - эмигрант в первом поколении - Шварцнеггер, во втором, или третьем - Обама, или вот министр МВД, со славянской фамилией Чертоф?
Не страну, а скорее местных, которые обычно не любят приезжих, а те в свою очередь платят той же монетой. Естественно, что у такой молодой и очень разношестной страны, нация которой сформировалась вот-вот и как раз за счет этих самых иммигрантов, еще сильны настроения всасывать в себя любую приезжую кровь.Holger писал(а):Ага, Америка просто таки уникальная страна.
Во всех странах иммигранты не очень любят страну своего проживания.
Ты думаешь в Израиле не так?
Эпиграф.
"Осуждение чужого неправедного богатства или чужого безнравственного образа жизни всегда подозрительно похожи на зависть"
А.С. Кукушкин
Господин администратор!
Позвольте отметить, что критика моих постов исходит пока исключительно от рьяных сторонников А.А. Бушкова и его книги. Что закономерно. А агрессивность неприятелей моей точки зрения наводит на мысль, что не в аутентичности этих постов дело.
Также позвольте отметить, что я покуда и не формулировал никаких точек зрения - я просто оппонировал собеседникам.
Хотите мою точку зрения по теме форума - да ради бога.
1. Книга А.А. Бушкова "Неизвестная война" фактографически недостоверна процентов на 80.
2. Оценочные суждения, присутствующие в книге, неоправданно тенденциозны.
3. В выводах автора не просто отсутствует какая-либо революционность - в книге нет даже оригинальных мыслей.
4. Пафос и претенциозность "Неизвестной войны" нивелируют даже те немногие достоинства, что имеются в книге.
Общая же идея книги осталась мне непонятной. Автор хотел рассказать о том, что американская нация взросла на крови и преступлениях? Или что "северная" ветвь американской цивилизации унаследовала все пороки Старого Света, в то время как южане стали носителями исключительно позитивных качеств? Или же автором просто владела абстрактная американофобия?
Сейчас модно не любить США - благо, поводов она к тому дает предостаточно. Однако пока мы носим джинсы, пьем колу и смотрим голливудские фильмы, такая нелюбовь представляется мне малость лицемерной.
"Осуждение чужого неправедного богатства или чужого безнравственного образа жизни всегда подозрительно похожи на зависть"
А.С. Кукушкин
Господин администратор!
Позвольте отметить, что критика моих постов исходит пока исключительно от рьяных сторонников А.А. Бушкова и его книги. Что закономерно. А агрессивность неприятелей моей точки зрения наводит на мысль, что не в аутентичности этих постов дело.
Также позвольте отметить, что я покуда и не формулировал никаких точек зрения - я просто оппонировал собеседникам.
Хотите мою точку зрения по теме форума - да ради бога.
1. Книга А.А. Бушкова "Неизвестная война" фактографически недостоверна процентов на 80.
2. Оценочные суждения, присутствующие в книге, неоправданно тенденциозны.
3. В выводах автора не просто отсутствует какая-либо революционность - в книге нет даже оригинальных мыслей.
4. Пафос и претенциозность "Неизвестной войны" нивелируют даже те немногие достоинства, что имеются в книге.
Общая же идея книги осталась мне непонятной. Автор хотел рассказать о том, что американская нация взросла на крови и преступлениях? Или что "северная" ветвь американской цивилизации унаследовала все пороки Старого Света, в то время как южане стали носителями исключительно позитивных качеств? Или же автором просто владела абстрактная американофобия?
Сейчас модно не любить США - благо, поводов она к тому дает предостаточно. Однако пока мы носим джинсы, пьем колу и смотрим голливудские фильмы, такая нелюбовь представляется мне малость лицемерной.
Альберт, люди, приходя на форум, обычно читают его. Если бы Вы потрудились это сделать, то поняли бы на сколько я "рьяный" сторонник СС.Альберт писал(а):Позвольте отметить, что критика моих постов исходит пока исключительно от рьяных сторонников А.А. Бушкова и его книги.
Пока что я критиковал Ваши высказывания и источники, на основании которых Вы высказываетесь.
А вот это яркий образчик Вашего образа мыслей.
Вам понравилось выражение, Вы с ним внутренне согласились и превратили его в ДОГМУ, в истину в последней инстанции. И не задумались, что: "Осуждение чужого неправедного богатства..." может быть завистью, но может быть вызвано чувством справедливости абсолютно независтливого человека.Альберт писал(а):Эпиграф.
"Осуждение чужого неправедного богатства или чужого безнравственного образа жизни всегда подозрительно похожи на зависть"
А.С. Кукушкин
Таким же образом, не критически, Вы воспринимаете американские источники. Они Вам просто нравятся, как америрканофилу.
ЗЫ.А вот это вообще смех:
1. Книга А.А. Бушкова "Неизвестная война" фактографически недостоверна процентов на 80.
А где Сан Саныч сказал, что это учебник по истории?
Кто прОцент вычислял?
Альберт
Мода тут не при чем абсолютно.
Для чего написана книга? Дам две цитаты:
Если для вас это ни сколько не новость, то для большинства, в том числе и меня, Гражданская война представлялась именно как война за отмену рабства. Почему-то приходит на ум прошедший несколько лет назад сериал "Горец", где отважный шотландец Дункан Маклауд сражается в том числе за благородное дело отмены рабства.
Если вы скажете, что
Естественно, как в каждой гражданской войне грязи было много с обоих сторон, гражданские войны самые страшные и жестокие. Но так как в массовом сознании сложился стереотип хороших северян и плохих южан, то автор захотел нам показать ситуацию под другим углом. В этом и есть смысл книги.
В свое время, когда Макс фон Зайц стал описывать свое видение, я поначалу взялся считать. Макс брал отдельные абзацы примерно с одной из двадцати страниц. Так что цифра в 2-3 % гораздо вернее.
У вас же с логикой абсолютные нелады. Вы выберите что-то одно - или книга недостоверна, а автор фантазер, или же книга содержит всем известные истины, а автор не придумал ничего нового.
Мода тут не при чем абсолютно.
Для чего написана книга? Дам две цитаты:
SK писал(а):Прочитал «Неизвестную войну». Книга хороша. Пожалуй, наверное можно было бы в разного рода источниках нарыть то, что Сан Саныч объединил в единую книгу, но искать такую груду не сколько разрозненных, столько хорошо припрятанных фактов (можно сказать — деятельно забытых) — занятие не из простых. Красиво написано, хорошо. Понравилось. Книга, на мой взгляд, замечательная. После прочтения можно понять почему до сих пор в штатах конфедерации чтят своих бойцов (всегда, кстати, меня занимало — с каких щей память «защитников рабства» так чтится) — защитников родины от агрессора. Прикидываю возможность отправки этой книги родственникам одного знакомого — живут в какой-то из Каролин в штатах. Вот будет интересно получить их реакцию.
Мне кажется эти две цитаты наиболее близко отражают суть книги.beringoff писал(а):А на счет "америки" он прав. Север воевал за бабло и рынки, а Юг за жизнь свою привычную, за традиции.Флинт писал(а):Не могу пройти мимо. Ну откуда вам знать (и мне тоже и всем нам на этом форуме) прав он или нет, так оно было или не так? Ну в самом деле! Вы же не очевидец
Кто из них прав?
Наверное Север - он победил - значит прав.
Не, не так... он был правее. (каламбурчик-с)
Если для вас это ни сколько не новость, то для большинства, в том числе и меня, Гражданская война представлялась именно как война за отмену рабства. Почему-то приходит на ум прошедший несколько лет назад сериал "Горец", где отважный шотландец Дункан Маклауд сражается в том числе за благородное дело отмены рабства.
Если вы скажете, что
, то он вам ответит примерно так - "естественно! Все это лежит на поверхности, но вот принято было считать, что благородные северяне боролись за светлое будущее негров". Я знаю этот ответ, потому что в свое время, когда книга была написана, но еще не издана, мы разговаривали с ним о фильме Леонтьева "Большая Игра", обсуждали противостояние англосаксов и россии, и в том числе затронули тему гражданской войны.Альберт писал(а):В выводах автора не просто отсутствует какая-либо революционность - в книге нет даже оригинальных мыслей
Естественно, как в каждой гражданской войне грязи было много с обоих сторон, гражданские войны самые страшные и жестокие. Но так как в массовом сознании сложился стереотип хороших северян и плохих южан, то автор захотел нам показать ситуацию под другим углом. В этом и есть смысл книги.
Ого, а вы там и достоинства нашли? Можно подробнее?Альберт писал(а):Пафос и претенциозность "Неизвестной войны" нивелируют даже те немногие достоинства, что имеются в книге.
Ну это конечно вранье. Цифра взята от балды.Альберт писал(а):Книга А.А. Бушкова "Неизвестная война" фактографически недостоверна процентов на 80.
В свое время, когда Макс фон Зайц стал описывать свое видение, я поначалу взялся считать. Макс брал отдельные абзацы примерно с одной из двадцати страниц. Так что цифра в 2-3 % гораздо вернее.
У вас же с логикой абсолютные нелады. Вы выберите что-то одно - или книга недостоверна, а автор фантазер, или же книга содержит всем известные истины, а автор не придумал ничего нового.
Господин Альберт!Альберт писал(а):Также позвольте отметить, что я покуда и не формулировал никаких точек зрения - я просто оппонировал собеседникам.
Хотите мою точку зрения по теме форума - да ради бога.
1. Книга А.А. Бушкова "Неизвестная война" фактографически недостоверна процентов на 80.
2. Оценочные суждения, присутствующие в книге, неоправданно тенденциозны.
3. В выводах автора не просто отсутствует какая-либо революционность - в книге нет даже оригинальных мыслей.
4. Пафос и претенциозность "Неизвестной войны" нивелируют даже те немногие достоинства, что имеются в книге.
Общая же идея книги осталась мне непонятной.
Судя по Вашим постам Вы хорошо изучили обсуждаемый в теме вопрос - историю гражданской войны в США.
Вы изучили множество источников, фактографически достоверных.
Не могли бы Вы сказать, ЧТО по Вашему мнению, могло бы придать достаточную революционность каким-либо выводам по истории этой войны.
ЧТО могло бы быть "оригинальной мыслью" в этой книге, или люболй другой книге по тому же вопросу?
Сами-то мы академиев не кончали, но вот мнением образованных и умных людей интересуемся, ибо
Если можно, как-нибудь доступным языком, чтобы было понятно сиволапому.формальная вежливость полагает необходимым поинтересоваться мнением собеседника на этот счет
Ну, к примеру
"Революционный вывод - гражданская война была спровоцирована масонами.
"Причина войны лежит в поголовной агрессивности жителей южных штатов. Хм, оригинальная идея!"
как-то так...
Извините, спасибо.
-
Макс фон Зайц
- Сообщения: 1277
- Зарегистрирован: 04 фев 2004, 12:23
Да в том-то и дело, что уже давно как ничегоЗемлеход писал(а):ЧТО могло бы быть "оригинальной мыслью" в этой книге, или люболй другой книге по тому же вопросу?
Поэтому может и не стоило пафосно называть книжку "Неизвестная" война, а то еще и "тайная" история. Получается, что гора родила мышь. Несерьезно получается 8) Райден, я уже писал, что не ставил себе целью проверять каждое высказывание СС. Я - не специалист, не знаток периода, так кое-что почитывал. И останавливался только на том, что вызывало у меня недоверие. И то не на всем. Если же поставить себе целью идти по тексту и дотошно проверять все, то возможно, что будет не 2-3 %, а побольше. Но дело даже и не в том, во всяком случае для меня. Я хочу попытаться обосновать одно возникшее у меня подозрение, 8) объясню, когда дочитаю наконец.В свое время, когда Макс фон Зайц стал описывать свое видение, я поначалу взялся считать. Макс брал отдельные абзацы примерно с одной из двадцати страниц. Так что цифра в 2-3 % гораздо вернее.
They might or they might not... You can never tell with bees.
Думаю, что в Израиле иммигранты меньше различаются. Все таки между ними и до приезда в Израиль было много общего.Rayden писал(а):Ты думаешь в Израиле не так?
Последний раз редактировалось Holger 17 сен 2008, 15:30, всего редактировалось 1 раз.