На берегах Шантары

beringoff писал(а):Не хотел комментировать, потому что с исторической(не путать с богословской) точки зрения мы с Вами протвоположны.
Это меня заело:

lastjoke писал(а): И охота Вам ему уподобляться ...

Причем сдесь уподобляться. Прочитал, подумал, предложил на форум для обсуждения, не как истину в последней инстанции, а как инфу для размышления. Логике не противоречащую, многое объясняющую.
А иначе зачем форум?

Форум - не базар, обсуждать любую ерунду (это я о пиведенной цитате неназываемого автора) на нем не стоит. Не согласны?
Насчет "уподобляться"... Знаете, я тогда даже не стал реагировать на тот пост не потому, что он имел некое особое авторство, а потому, что сам пост (точнее - его информационную составляющую) иначе как бредом назвать трудно. Но когда этот бред навевает далеко идущие выводы вменяемому и здравомыслящему человеку (можно различаться в исходных посылках, но мыслить логически Вы умеете), то ничего кроме сожаления это не вызывает (сожаление направлено на ситуацию, но не участников оной).

Если Вы сочли себя задетым - приношу свои извинения.

lastjoke писал(а): Форум - не базар, обсуждать любую ерунду (это я о приведенной цитате неназываемого автора) на нем не стоит. Не согласны?
сам пост (точнее - его информационную составляющую) иначе как бредом назвать трудно.

Ну, уж если мы подолгу обсуждаем на форуме летунов и способы употребления спирта, то почему бы и не обсудить это.

Автора бреда подскажите, пожалуйста.

beringoff писал(а): Но и это бы все ничего, и это бы переварила Русь. В конце концов,
человеческий век краток, а традиции народные живучи. Однако на беду России, изрядно ослабленной вбиванием в нее христианских добродетелей, случилось татаро-монгольское нашествие.

Вот это было главное. Все предыдущее преамбула, что бы понятно было о чем речь. Хорошо я своими словами озвучу этот "бред".

Раздробленная Русь стала ослабевать в вере православной, все больше давало о себе знать язычество, не стало согласия между отцами церкви. Тьма поднималась над землей русской.
В это время грянули на Русь орды несметные, слезами и кровью умылась земля, горели города и веси, несся плачь по просторам...
И сказал народ - наказанье то Господне за грехи наши тяжкие, и с новой страстью обернулся к вере православной, заступнице...

Фу-у-х. Тяжел труд графоманский.

Кто выиграл от нашествия, кого Батый трогать запрещал, кто богатства свои умножил и т.д.?
А то, что там пару батюшек конями затоптали, так лес рубят - щепки летят. А мож сболтнули чего лишнего или не прониклись линией генеральной.

Среди той мути, которой окутано МТН, среди всех непоняток, эта версия куда более правдоподобна, чем, к примеру, камнеметы татарские.

Землеход писал(а):

lastjoke писал(а): Форум - не базар, обсуждать любую ерунду (это я о приведенной цитате неназываемого автора) на нем не стоит. Не согласны?
сам пост (точнее - его информационную составляющую) иначе как бредом назвать трудно.

Ну, уж если мы подолгу обсуждаем на форуме летунов и способы употребления спирта, то почему бы и не обсудить это.

Автора бреда подскажите, пожалуйста.

1. "Каждому бреду - свою резервацию!" (причем с полным осознанием того, что это именно бред, и именно резервация )
2. К автору исходного поста, плиз ...

beringoff писал(а):Фу-у-х. Тяжел труд графоманский.

Браво!

beringoff писал(а):Раздробленная Русь стала ослабевать в вере православной, все больше давало о себе знать язычество, не стало согласия между отцами церкви. Тьма поднималась над землей русской.
В это время грянули на Русь орды несметные, слезами и кровью умылась земля, горели города и веси, несся плачь по просторам...
И сказал народ - наказанье то Господне за грехи наши тяжкие, и с новой страстью обернулся к вере православной, заступнице...

А не было "отцов церкви" (по крайней мере - в привычном смысле этого слова), которые могли бы утратить согласие. Не было и "Церкви, проникшей во все сферы народной жизни". Отношение к христианству было в основном просто уважительно-безразличным (равно как и к язычеству), с той разницей, что священнослужителей по-крайней мере формально привечали и подкармливали "с барского (точнее - княжеско-боярского) стола". Да и сама раздробленность Руси является свидетельством отсутствия единого "центра кристаллизации", коим могла бы (да и выступила в позднейшие време) Церковь.

beringoff писал(а):Кто выиграл от нашествия, кого Батый трогать запрещал, кто богатства свои умножил и т.д.?
А то, что там пару батюшек конями затоптали, так лес рубят - щепки летят. А мож сболтнули чего лишнего или не прониклись линией генеральной.

Насчет "пары батюшек" это Вы загнули... Дело в том, что самих священнослужителей было (как, впрочем, и сейчас) слишком мало как в процентном отношении к общему числу населения, так и в абсолютном количестве. Так что потеря даже 10% от общего числа (а было потеряно - убито, угнано или просто сбежало от нашествия) гораздо больше. Основными центрами христианизации были города (в сельской местности храмов практически не было) - и именно они оказались разорены и разгромлены. Все охранные грамоты выдавались ПОСЛЕ нашестия - а его-то и пережили далеко не все. Золото - оно всегда золото, хоть в кольцах и монетах, хоть в окладах икон.

beringoff писал(а):Среди той мути, которой окутано МТН, среди всех непоняток, эта версия куда более правдоподобна, чем, к примеру, камнеметы татарские.

Напротив, куда как более неправдоподобна - исходя и из здравого смысла, и из логики. Православная церковь не покушалась на светскую власть - в той же Греции предпочли бы действовать через интриги, чем через вооруженный захват власти. Именно через достойное поведение "в годину тяжких испытаний" Церковь вышла из этого испытания с выигрышем, прежде всего - моральным (приобрела общерусский авторитет).

Ну вот и разъяснили все нормально, доступно и вдумчиво.
А то сразу - "в бред, в бред".

Название раздела "История, которой не было" что обозначает?
Выдумка, бред, альтернативная история (т.е. наука), гипербола или метафора?

lastjoke писал(а):Православная церковь не покушалась на светскую власть - в той же Греции предпочли бы действовать через интриги, чем через вооруженный захват власти.

А никто и не говорит об армиях вооруженных чернецов. Но найти сильную личность, внушить ему идею о единстве земли русской, о необходимой степени жестокости и насилия, а потом направлять и подсказывать, поддерживать силами "правильных" отцов(непонятливых, орущих о нашествии поганых - знамо куда)... Вполне в церковном духе.
А потом из погибших от "злых татаровей" мучеников сделать и святых, а самим тихонько радоваться достигнутому... Вполне в церковном духе.
Быть СЕРЫМИ КАРДИНАЛАМИ...Вполне в церковном духе.

А вот это уже можно в раздел "Преступления НКВД-ФСБ" в подраздел "Преступления РПЦ".
Как-то сильно Вы воспарили над реальностью....

Ох, не удержался. Какая хорошая цитата!

lastjoke писал(а):А не было "отцов церкви" (по крайней мере - в привычном смысле этого слова), которые могли бы утратить согласие. Не было и "Церкви, проникшей во все сферы народной жизни". Отношение к христианству было в основном просто уважительно-безразличным (равно как и к язычеству), с той разницей, что священнослужителей по-крайней мере формально привечали и подкармливали "с барского (точнее - княжеско-боярского) стола". Да и сама раздробленность Руси является свидетельством отсутствия единого "центра кристаллизации", коим могла бы (да и выступила в позднейшие време) Церковь.

Класс, а я про что говорю. Не устраивало РПЦ такое положение.
Это после могущества-то во времена Владимировы-Ярославовы-Мономаховы. Надо было что-то делать, а то, вишь, на князя боголюбского руку незнамо кто по роду-племени подымат. Непорядок.
А церковь как раз и могла собраться и обсудить и решение принять не в пример княжеским сходкам.

Землеход писал(а):А вот это уже можно в раздел "Преступления НКВД-ФСБ" в подраздел "Преступления РПЦ".
Как-то сильно Вы воспарили над реальностью....

Стоп, стоп - я как раз о другом говорю и называю не преступлением а совсем даже наоборот.

А представитель РПЦ чего-то от этого открещивается...

Ну так ведь кровушки немало пролито было. А на Руси это ж - страшный ужас. Всем можно лить во благо гос-ва, а у нас ни-ни, даже 700 лет назад. Вот и крутятся-откручиваются. А можно и погордиться, что такую разночинную и огромную страну до купы собрали.

P.S. Еще раз повторюсь. Это все не мое убеждение, это интересная мне, логически стройная версия, требующая обсуждения.

Эта версия отличается от привычной только тем, что подменяются побудительные мотивы, про которые реально никто ничего не знает.

Она, версия, попахивает теорией заговора в рафинированном виде, оспаривать сие бессмысленно, как показывает практика.

Может быть, может быть.
Но есть, однако, одно темное пятнышко, претендующее на роль главнейшего. Откуда у мелкого удельного князька, Ярослава Всеволодовича, вдруг взялось планов громадье, почему он, вдруг, оказывается в нужное время в нужном месте (Владимир), откуда такие дипломатические таланты?
Мы, вдруг, видим государственных деятелей крупнейшего масштаба в его лице и сына его. Вполне тянет на верхушку айсберга. Что-то скрывается под водой. И если прикинуть - кроме РПЦ некому быть руководящей и направляющей силой.
Хотите называть заговором - вольно ж Вам.

Да что там "айсберги"… Вот 25 декабря мы работали в студии, поскольку у меня шли третьи сутки я открыл окно — засыпал иначе. Результат — девонька дезигнер простудилась и заказ я делаю один. По Вашему, это у меня умысел был, чтобы все деньги самому получить, ага… Приделать любое обоснование проще пареной репы, тем паче — меркантильное.