Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

beringoff писал(а):Не хотел комментировать, потому что с исторической(не путать с богословской) точки зрения мы с Вами протвоположны.
Это меня заело:
lastjoke писал(а): И охота Вам ему уподобляться ...
Причем сдесь уподобляться. Прочитал, подумал, предложил на форум для обсуждения, не как истину в последней инстанции, а как инфу для размышления. Логике не противоречащую, многое объясняющую.
А иначе зачем форум?
Форум - не базар, обсуждать любую ерунду (это я о пиведенной цитате неназываемого автора) на нем не стоит. Не согласны?
Насчет "уподобляться"... Знаете, я тогда даже не стал реагировать на тот пост не потому, что он имел некое особое авторство, а потому, что сам пост (точнее - его информационную составляющую) иначе как бредом назвать трудно. Но когда этот бред навевает далеко идущие выводы вменяемому и здравомыслящему человеку (можно различаться в исходных посылках, но мыслить логически Вы умеете), то ничего кроме сожаления это не вызывает (сожаление направлено на ситуацию, но не участников оной).

Если Вы сочли себя задетым - приношу свои извинения.
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
Аватара пользователя
Землеход
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:16

Сообщение Землеход »

lastjoke писал(а): Форум - не базар, обсуждать любую ерунду (это я о приведенной цитате неназываемого автора) на нем не стоит. Не согласны?
сам пост (точнее - его информационную составляющую) иначе как бредом назвать трудно.
Ну, уж если мы подолгу обсуждаем на форуме летунов и способы употребления спирта, то почему бы и не обсудить это.

Автора бреда подскажите, пожалуйста.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8466
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

beringoff писал(а): Но и это бы все ничего, и это бы переварила Русь. В конце концов,
человеческий век краток, а традиции народные живучи. Однако на беду России, изрядно ослабленной вбиванием в нее христианских добродетелей, случилось татаро-монгольское нашествие
.
Вот это было главное. Все предыдущее преамбула, что бы понятно было о чем речь. Хорошо я своими словами озвучу этот "бред".

Раздробленная Русь стала ослабевать в вере православной, все больше давало о себе знать язычество, не стало согласия между отцами церкви. Тьма поднималась над землей русской.
В это время грянули на Русь орды несметные, слезами и кровью умылась земля, горели города и веси, несся плачь по просторам...
И сказал народ - наказанье то Господне за грехи наши тяжкие, и с новой страстью обернулся к вере православной, заступнице...

Фу-у-х. Тяжел труд графоманский. :wink:

Кто выиграл от нашествия, кого Батый трогать запрещал, кто богатства свои умножил и т.д.?
А то, что там пару батюшек конями затоптали, так лес рубят - щепки летят. А мож сболтнули чего лишнего или не прониклись линией генеральной.

Среди той мути, которой окутано МТН, среди всех непоняток, эта версия куда более правдоподобна, чем, к примеру, камнеметы татарские.
Ну нельзя же нравиться всем подряд, нужно кого-то и раздражать для разнообразия.
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

Землеход писал(а):
lastjoke писал(а): Форум - не базар, обсуждать любую ерунду (это я о приведенной цитате неназываемого автора) на нем не стоит. Не согласны?
сам пост (точнее - его информационную составляющую) иначе как бредом назвать трудно.
Ну, уж если мы подолгу обсуждаем на форуме летунов и способы употребления спирта, то почему бы и не обсудить это.

Автора бреда подскажите, пожалуйста.
1. "Каждому бреду - свою резервацию!" (причем с полным осознанием того, что это именно бред, и именно резервация :) )
2. К автору исходного поста, плиз ...
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

beringoff писал(а):Фу-у-х. Тяжел труд графоманский. :wink:
Браво!
beringoff писал(а):Раздробленная Русь стала ослабевать в вере православной, все больше давало о себе знать язычество, не стало согласия между отцами церкви. Тьма поднималась над землей русской.
В это время грянули на Русь орды несметные, слезами и кровью умылась земля, горели города и веси, несся плачь по просторам...
И сказал народ - наказанье то Господне за грехи наши тяжкие, и с новой страстью обернулся к вере православной, заступнице...
А не было "отцов церкви" (по крайней мере - в привычном смысле этого слова), которые могли бы утратить согласие. Не было и "Церкви, проникшей во все сферы народной жизни". Отношение к христианству было в основном просто уважительно-безразличным (равно как и к язычеству), с той разницей, что священнослужителей по-крайней мере формально привечали и подкармливали "с барского (точнее - княжеско-боярского) стола". Да и сама раздробленность Руси является свидетельством отсутствия единого "центра кристаллизации", коим могла бы (да и выступила в позднейшие време) Церковь.
beringoff писал(а):Кто выиграл от нашествия, кого Батый трогать запрещал, кто богатства свои умножил и т.д.?
А то, что там пару батюшек конями затоптали, так лес рубят - щепки летят. А мож сболтнули чего лишнего или не прониклись линией генеральной.
Насчет "пары батюшек" это Вы загнули... Дело в том, что самих священнослужителей было (как, впрочем, и сейчас) слишком мало как в процентном отношении к общему числу населения, так и в абсолютном количестве. Так что потеря даже 10% от общего числа (а было потеряно - убито, угнано или просто сбежало от нашествия) гораздо больше. Основными центрами христианизации были города (в сельской местности храмов практически не было) - и именно они оказались разорены и разгромлены. Все охранные грамоты выдавались ПОСЛЕ нашестия - а его-то и пережили далеко не все. Золото - оно всегда золото, хоть в кольцах и монетах, хоть в окладах икон.
beringoff писал(а):Среди той мути, которой окутано МТН, среди всех непоняток, эта версия куда более правдоподобна, чем, к примеру, камнеметы татарские.
Напротив, куда как более неправдоподобна - исходя и из здравого смысла, и из логики. Православная церковь не покушалась на светскую власть - в той же Греции предпочли бы действовать через интриги, чем через вооруженный захват власти. Именно через достойное поведение "в годину тяжких испытаний" Церковь вышла из этого испытания с выигрышем, прежде всего - моральным (приобрела общерусский авторитет).
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
Аватара пользователя
Землеход
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:16

Сообщение Землеход »

Ну вот и разъяснили все нормально, доступно и вдумчиво.
А то сразу - "в бред, в бред".

Название раздела "История, которой не было" что обозначает?
Выдумка, бред, альтернативная история (т.е. наука), гипербола или метафора?
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8466
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

lastjoke писал(а):Православная церковь не покушалась на светскую власть - в той же Греции предпочли бы действовать через интриги, чем через вооруженный захват власти.
А никто и не говорит об армиях вооруженных чернецов. Но найти сильную личность, внушить ему идею о единстве земли русской, о необходимой степени жестокости и насилия, а потом направлять и подсказывать, поддерживать силами "правильных" отцов(непонятливых, орущих о нашествии поганых - знамо куда)... Вполне в церковном духе.
А потом из погибших от "злых татаровей" мучеников сделать и святых, а самим тихонько радоваться достигнутому... Вполне в церковном духе.
Быть СЕРЫМИ КАРДИНАЛАМИ...Вполне в церковном духе.
Ну нельзя же нравиться всем подряд, нужно кого-то и раздражать для разнообразия.
Аватара пользователя
Землеход
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:16

Сообщение Землеход »

А вот это уже можно в раздел "Преступления НКВД-ФСБ" в подраздел "Преступления РПЦ".
Как-то сильно Вы воспарили над реальностью....
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8466
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Ох, не удержался. Какая хорошая цитата! :D
lastjoke писал(а):А не было "отцов церкви" (по крайней мере - в привычном смысле этого слова), которые могли бы утратить согласие. Не было и "Церкви, проникшей во все сферы народной жизни". Отношение к христианству было в основном просто уважительно-безразличным (равно как и к язычеству), с той разницей, что священнослужителей по-крайней мере формально привечали и подкармливали "с барского (точнее - княжеско-боярского) стола". Да и сама раздробленность Руси является свидетельством отсутствия единого "центра кристаллизации", коим могла бы (да и выступила в позднейшие време) Церковь.
Класс, а я про что говорю. Не устраивало РПЦ такое положение.
Это после могущества-то во времена Владимировы-Ярославовы-Мономаховы. Надо было что-то делать, а то, вишь, на князя боголюбского руку незнамо кто по роду-племени подымат. Непорядок.
А церковь как раз и могла собраться и обсудить и решение принять не в пример княжеским сходкам.
Ну нельзя же нравиться всем подряд, нужно кого-то и раздражать для разнообразия.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8466
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Землеход писал(а):А вот это уже можно в раздел "Преступления НКВД-ФСБ" в подраздел "Преступления РПЦ".
Как-то сильно Вы воспарили над реальностью....
Стоп, стоп - я как раз о другом говорю и называю не преступлением а совсем даже наоборот.
Ну нельзя же нравиться всем подряд, нужно кого-то и раздражать для разнообразия.
Аватара пользователя
Землеход
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:16

Сообщение Землеход »

А представитель РПЦ чего-то от этого открещивается...
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8466
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Ну так ведь кровушки немало пролито было. А на Руси это ж - страшный ужас. Всем можно лить во благо гос-ва, а у нас ни-ни, даже 700 лет назад. Вот и крутятся-откручиваются. :) А можно и погордиться, что такую разночинную и огромную страну до купы собрали.

P.S. Еще раз повторюсь. Это все не мое убеждение, это интересная мне, логически стройная версия, требующая обсуждения.
Ну нельзя же нравиться всем подряд, нужно кого-то и раздражать для разнообразия.
Аватара пользователя
Steps
Сообщения: 5220
Зарегистрирован: 03 янв 2005, 16:20
Откуда: Екатеринбург/Москва
Контактная информация:

Сообщение Steps »

Эта версия отличается от привычной только тем, что подменяются побудительные мотивы, про которые реально никто ничего не знает.

Она, версия, попахивает теорией заговора в рафинированном виде, оспаривать сие бессмысленно, как показывает практика.
Лязг гусениц известил Европу о том, что русские пришли каяться — и вряд ли на этот раз согласятся уйти непрощёнными…
can't open ~/dev/mosk. device is busy
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8466
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Может быть, может быть.
Но есть, однако, одно темное пятнышко, претендующее на роль главнейшего. Откуда у мелкого удельного князька, Ярослава Всеволодовича, вдруг взялось планов громадье, почему он, вдруг, оказывается в нужное время в нужном месте (Владимир), откуда такие дипломатические таланты?
Мы, вдруг, видим государственных деятелей крупнейшего масштаба в его лице и сына его. Вполне тянет на верхушку айсберга. Что-то скрывается под водой. И если прикинуть - кроме РПЦ некому быть руководящей и направляющей силой.
Хотите называть заговором - вольно ж Вам.
Ну нельзя же нравиться всем подряд, нужно кого-то и раздражать для разнообразия.
Аватара пользователя
Steps
Сообщения: 5220
Зарегистрирован: 03 янв 2005, 16:20
Откуда: Екатеринбург/Москва
Контактная информация:

Сообщение Steps »

Да что там "айсберги"… Вот 25 декабря мы работали в студии, поскольку у меня шли третьи сутки я открыл окно — засыпал иначе. Результат — девонька дезигнер простудилась и заказ я делаю один. По Вашему, это у меня умысел был, чтобы все деньги самому получить, ага… Приделать любое обоснование проще пареной репы, тем паче — меркантильное.
Лязг гусениц известил Европу о том, что русские пришли каяться — и вряд ли на этот раз согласятся уйти непрощёнными…
can't open ~/dev/mosk. device is busy
Закрыто