На берегах Шантары

Родион писал(а):1) Новгород чеканил собственную монету. Чеканку, т.е. вес монет, содержание драгметалла и количество начеканенного в год, например, никто посторонний не контролировал.

Не аргумент. Собственную монету на Руси далеко не всегда чеканили - особенно во время МТИ.

Родион писал(а):2) Кто и как будет править Новгородом, решали на новгородском вече, т.е. новгородская аристократия, а не московские представители.
3) Законы, по которым жил Новгород, писались не в Москве. Как выполнялись эти законы также никто посторонний не контролировал.

Наместник присутствовал. Определеными полномочиями обладал. А когда было надо - Новгород ставился на место военным путем. Как ни крути - широкая автономия. А если вспомнить, что номинальным главой города был архиепископ, которого выдвигал Новгород, но утверждал митрополит (в том числе - с учетом мнения Великого князя на сей счет), то говорить о полной независимости вообще не приходится.

Родион писал(а):4) Внешняя торговля Новгорода была подчинена новгородской купеческой верхушке, а не московским князьям. Если от кого и зависела эта торговля, так от Ганзы и других торговых городов и союзов (если такие были), но никак не от Москвы.

Ключевое слово - внешняя. Когда Великим князьям нужно было чего-то добиться от Новгорода, то они перекрываи подвоз хлеба, который шел из "низовых" княжеств. И адью - дальше все решал фактор времени. У кого его было меньше (у новгородцев - пока не начался голод, или у князей - пока не прижали обстоятельства), тот и начинал совершать ошибки или идти на уступки.

Родион писал(а):Что понимается под зависимостью Новгорода? Регулярные грабительские набеги московитов? Но если так рассуждать - всё в мире будет взаимозависимо. Мы так-то и от солнечных затмений и полярных сияний зависимы - ведь любуемся же ими.

То, что когда Великим князьям что-то было реально надо от Новгорода (не просто урвать кус пожирнее, а решить некую задачу государственного масштаба) - они заставляли Новгород действовать в интересах общерусского государства. И это понимали и сами новгородцы - не нарываясь на общерусский поход против них.

lastjoke писал(а):Не аргумент. Собственную монету на Руси далеко не всегда чеканили - особенно во время МТИ.

Я писал не о безденежном периоде, а как раз наоборот - о времени, когда шла постоянная чеканка монеты и в Новгороде и в Москве (а также в Твери и других городах) - примерно с 1360-го года. Каждый город чеканил монеты по своему усмотрению, без оглядки на московские стандарты. Также разными были исходные размеры гривны серебра, из которой чеканили определённое количество монет (уточню - неодинаковое).
Ваша реплика не принимается.

lastjoke писал(а):Наместник присутствовал. Определеными полномочиями обладал. А когда было надо - Новгород ставился на место военным путем. Как ни крути - широкая автономия. А если вспомнить, что номинальным главой города был архиепископ, которого выдвигал Новгород, но утверждал митрополит (в том числе - с учетом мнения Великого князя на сей счет), то говорить о полной независимости вообще не приходится.

Про наместника - подробнее.
Про архиепископа - не принимается.
Русские архиепископы подчинялись константинопольскому, а сарайский - московскому. По Вашим умозаключениям, Московское княжество было зависимо от Визанитии до 1452 года, а т.н. "Золотая Орда" - от Московского княжества на всём протяжении своего существования.
Если вспомнить полномочия Папы Римского, то следует признать, что США, Великобритания и ещё несколько десятков капстран находятся в зависимости от Италии. Мне стало даже жалко америкосов - вот приставит Папа Римский к Бушу наместника.

lastjoke писал(а):Ключевое слово - внешняя. Когда Великим князьям нужно было чего-то добиться от Новгорода, то они перекрываи подвоз хлеба, который шел из "низовых" княжеств. И адью - дальше все решал фактор времени. У кого его было меньше (у новгородцев - пока не начался голод, или у князей - пока не прижали обстоятельства), тот и начинал совершать ошибки или идти на уступки.

Т.е., если кислород Новгороду перекрывала Ганза, то это значит, что Новгород входил в состав Германии и пользовался в ней определённой автономией.
Снова - не принимается.

lastjoke писал(а):То, что когда Великим князьям что-то было реально надо от Новгорода (не просто урвать кус пожирнее, а решить некую задачу государственного масштаба) - они заставляли Новгород действовать в интересах общерусского государства. И это понимали и сами новгородцы - не нарываясь на общерусский поход против них.

Общерусского государства тогда ещё не было, и общерусского похода я думаю, тоже быть не могло. В этих землях русского народу было вряд ли более половины. Было ли у них вообще самосознание общности? Разве что церковные деятели мечтали об объединении, да князья не прочь были объединить все земли под своим началом.

Честно говоря - не убедили. Громкие слова об якобы единстве северо-западной Руси, к тому же постфактум. Сходства было не больше, чем между поляками и чехами, или болгарами и сербами. С таким же отношением друг к другу в тот же период времени.

Родион писал(а):

lastjoke писал(а):Не аргумент. Собственную монету на Руси далеко не всегда чеканили - особенно во время МТИ.

Я писал не о безденежном периоде, а как раз наоборот - о времени, когда шла постоянная чеканка монеты и в Новгороде и в Москве (а также в Твери и других городах) - примерно с 1360-го года. Каждый город чеканил монеты по своему усмотрению, без оглядки на московские стандарты. Также разными были исходные размеры гривны серебра, из которой чеканили определённое количество монет (уточню - неодинаковое).

По Вашей логике с 1360 года Русь полностью независима от Орды.

Родион писал(а):Ваша реплика не принимается.

Рекомендую сбавить тон. Я хамить не буду - просто горчичник повешу.

Родион писал(а):Про наместника - подробнее.

Не моя епархия. Был. Обладал определенными правами и судом. Получал определенные пошлины.

Родион писал(а):Про архиепископа - не принимается.
Русские архиепископы подчинялись константинопольскому, а сарайский - московскому. По Вашим умозаключениям, Московское княжество было зависимо от Визанитии до 1452 года, а т.н. "Золотая Орда" - от Московского княжества на всём протяжении своего существования.

Новгородский подчинялся Русскому митрополиту (где бы ни находилась его кафедра - в Киеве, Владимире, Москве). Обращаю Ваше внимание, что архиепископ в Новгороде был одновременно главой и духовной, и светской власти (в последнем случае - не абсолютным). Однако договора от имени Новгорода вроде именно он и подписывал.

Родион писал(а):

lastjoke писал(а):Ключевое слово - внешняя.
...

Т.е., если кислород Новгороду перекрывала Ганза, то это значит, что Новгород входил в состав Германии и пользовался в ней определённой автономией.

Примеры "перекрытия кислорода" Ганзой. В том числе - с использованием военной силы. В том числе - с применением оной на землях Новгорода.

Родион писал(а):Снова - не принимается.

Ваши проблемы.

Родион писал(а):Общерусского государства тогда ещё не было, и общерусского похода я думаю, тоже быть не могло. В этих землях русского народу было вряд ли более половины. Было ли у них вообще самосознание общности? Разве что церковные деятели мечтали об объединении, да князья не прочь были объединить все земли под своим началом.

Русская Церковь и так была едина. Когда было надо - вспоминали о единстве быстро. Всех-всех-всех м.б. и не собирали (даже на Куликово поле), а вот вполне представительное воинство - в легкую. Правда Новгород до этого старался не доводить, а вот под ту же Тверь вполне сообща ходили.

Родион писал(а):Честно говоря - не убедили. Громкие слова об якобы единстве северо-западной Руси, к тому же постфактум. Сходства было не больше, чем между поляками и чехами, или болгарами и сербами. С таким же отношением друг к другу в тот же период времени.

С одной "маленькой" разницей - единая Поместная Церковь (о языке спорить не стану - хотя, ИМХО, язык смолян, владимирцев и новгородцев имел больше общего, чем болгарский и сербский).

lastjoke писал(а): Русская Церковь и так была едина.

Ну про то, что в своё время существовал кроме "московского" митрополит Киева, Руси и Литвы, наверное, подзабылось.

Когда было надо - вспоминали о единстве быстро. Всех-всех-всех м.б. и не собирали (даже на Куликово поле), а вот вполне представительное воинство - в легкую. Правда Новгород до этого старался не доводить, а вот под ту же Тверь вполне сообща ходили.

Один раз - не п... в смысле не считается

Если же посмотреть на географию - доля зависимых от Москвы княжеств невелика в 60-90 годы 14 века. И где они все были в 68, 70, 72, да и в 1382-м годах? Даже против Олега немного ходило.
А Тверь... ну была она костью в горле многим, вот скопом на неё и навалились.

St.Ranger писал(а): Ну про то, что в своё время существовал кроме "московского" митрополит Киева, Руси и Литвы, наверное, подзабылось.

Был Митрополит Владимирский (бывший Киевский) в ведении которого находились и Ю-З, и С-В Русь. Было ВКЛ с Ольгердом во главе, которому ну ОЧЕНЬ хотелось "своего" Митрополита. Отсюда и длительные интриги (с переменным успехом, но все-таки при перевесе Москвы) по разделению единой Русской Митрополии. Окончательное разделение (отрыв Ю-З Руси) - существенно позднее 14 века.

St.Ranger писал(а):Один раз - не п... в смысле не считается

Если же посмотреть на географию - доля зависимых от Москвы княжеств невелика в 60-90 годы 14 века. И где они все были в 68, 70, 72, да и в 1382-м годах? Даже против Олега немного ходило.
А Тверь... ну была она костью в горле многим, вот скопом на неё и навалились.

Очень существенная разница - 60 и 90 года. Сама идея покупки ярлыков - авторство Ивана Калиты. Это - прямая зависимость. Если по памяти - в "ведении" Москвы находились Владимир, Переяславль, Кострома, Дмитров, Звенигород, Волоколамск, Ростов, Стародуб, Брянск. Номинальное (перемежающееся с реальным) влияние на Новгород. За Нижний Новгород тягались с Суздальским князем - правда, проиграли. Независимы от Москвы - Рязань (не в счет - за Окой), Тверь, Ярославль, Смоленск. Есть еще и косвенная (собственно, Великий князь со всех собирал дань для отвоза в Орду), был еще и совместный интерес. Война с Новгородом - дело прибыльное (в случае победы). Ходили - правда, потом бучу в Орде подняли, типа Москва не поделилась (Симеон отмазался - он почти всю добычу в Орду и сдал - для того и поход затевался).
С Рязанью хлесталась именно Москва - из-за Коломны и Лопасни, это чистый "междусобойчик", еще со времен Даниила Московского. Основные разборки шли с Тверью - борьба за Великое княжение, и с Новгородом - за деньги ("выход царев"). Против обоих случаях для решения стратегических задач Москва поднимала достаточно представительное сборное войско.

В 1382 году были свои причины, почему на помощь Москве не пришли - давние союзники и вассалы потеряли слишком много в 1380, а прочих опять же не подняла Церковь - тогдашний митрополит Киприан просто сбежал, за что Дмитрий на него ОЧЕНЬ сильно обиделся ...

lastjoke писал(а): тогдашний митрополит Киприан просто сбежал, за что Дмитрий на него ОЧЕНЬ сильно обиделся ...

И действительно, было кому обижаться! Сам-то он вёл себя не так.
ВК Дмитрий вместо того чтобы оборонять первоклассную для того времени крепость (как нам вбивали в голову школьные учебники) - геройски рванул по лесам собирать войска. И в 68, 70, 72 годах он тоже оч-чень храбро противодействовал Ольгерду. А на Куликовом поле смело переоделся в простого ратника и ка-ак давай воевать в первых рядах (это если верить панегирикам). Вот только у меня после "Живых и мёртвых" к переодеванию комсостава в обычную одежду отношение... соответствующее.

lastjoke писал(а): Примеры "перекрытия кислорода" Ганзой.

Торговая блокада проводилась как-то раз - где-то во второй половине 13-го века.

St.Ranger писал(а):

lastjoke писал(а): тогдашний митрополит Киприан просто сбежал, за что Дмитрий на него ОЧЕНЬ сильно обиделся ...

И действительно, было кому обижаться! Сам-то он вёл себя не так.
ВК Дмитрий вместо того чтобы оборонять первоклассную для того времени крепость (как нам вбивали в голову школьные учебники) - геройски рванул по лесам собирать войска. И в 68, 70, 72 годах он тоже оч-чень храбро противодействовал Ольгерду. А на Куликовом поле смело переоделся в простого ратника и ка-ак давай воевать в первых рядах (это если верить панегирикам). Вот только у меня после "Живых и мёртвых" к переодеванию комсостава в обычную одежду отношение... соответствующее.

Хех.
1) Дмитрий повел весьма грамотно, позволив Тохтамышу уткнуться в данную крепость и обеспечив себе свободные руки, собрать войско и проводить Тохтамыша с почестями. А москва отстроилась и отлюдилась быстро.

2) Отпишитесе результаты набегов Ольгерда. Сразу видно чего и как.

3) Вы сказки не пересказывайте. Не надо сие. Где там Был Донский на поле Куликовом - никто шибко не знает. Известно лишь, что бился и был ранен.
А уж насчет - аналогий с ВОВ. это пусть на вашей совести. Хотя незнание реалий той эпохи, простительно. У кого больше шансов выжить: у Князя в лучшей броне и окруженном отборными воинами или у одетого в доспех простого ратника и стоящего в общем строю? И это при том что битва была очень ожесточенная (сие известно по спискам погибших знатных людей).

Макс фон Зайц писал(а):

lastjoke писал(а): Примеры "перекрытия кислорода" Ганзой.

Торговая блокада проводилась как-то раз - где-то во второй половине 13-го века.

И насколько она была смертельна/критична для Новгорода? Обычная торговая война. А вот без хлебушка "с низу" - это уже своя же беднота купеческую верхушку на лоскуты порвет ...

xcb писал(а):Хех.
1) Дмитрий повел весьма грамотно, позволив Тохтамышу уткнуться в данную крепость и обеспечив себе свободные руки, собрать войско и проводить Тохтамыша с почестями. А москва отстроилась и отлюдилась быстро.

2) Отпишитесе результаты набегов Ольгерда. Сразу видно чего и как.

3) Вы сказки не пересказывайте. Не надо сие. Где там Был Донский на поле Куликовом - никто шибко не знает. Известно лишь, что бился и был ранен.
А уж насчет - аналогий с ВОВ. это пусть на вашей совести. Хотя незнание реалий той эпохи, простительно. У кого больше шансов выжить: у Князя в лучшей броне и окруженном отборными воинами или у одетого в доспех простого ратника и стоящего в общем строю? И это при том что битва была очень ожесточенная (сие известно по спискам погибших знатных людей).

+1. Небольшие добавления:
1) Если бы не безалаберность/предательство - неизвестно, чем бы закончилось под Москвой. Ее взяли не штурмом стен, а через открытые ворота.

2) Ольгерд собственно говоря именно так и нарывался на неприятности - утыкался в каменные стены, и по-тихому сваливал, когда обкладывать начинали. В третий раз вообще до Москвы не дошел - перехватили раньше.

3) У простого ратника в хорошем доспехе шансов выжить больше - хотя бы потому, что ИМЕННО ЗА НИМ не охотятся. Ну, а пленных там не брали - по крайней мере, в ходе битвы.

Первый посыл был:

тогдашний митрополит Киприан просто сбежал, за что Дмитрий на него ОЧЕНЬ сильно обиделся ...

1) Дмитрий повел весьма грамотно, позволив Тохтамышу уткнуться в данную крепость и обеспечив себе свободные руки, собрать войско и проводить Тохтамыша с почестями. А москва отстроилась и отлюдилась быстро.

Это у него такая была скифская хитрость - чуть враг подходит - он сразу наводит его на крепость, а сам войско для почётного караула собирать.

2) Отпишитесе результаты набегов Ольгерда. Сразу видно чего и как.

Экономических может и немного, а вот политические были. Москвичи (поправьте, если не прав) в то время походами на Литву особо похвастаться не могли.

3) Вы сказки не пересказывайте. Не надо сие. Где там Был Донский на поле Куликовом - никто шибко не знает. Известно лишь, что бился и был ранен.
А уж насчет - аналогий с ВОВ. это пусть на вашей совести. Хотя незнание реалий той эпохи, простительно. У кого больше шансов выжить: у Князя в лучшей броне и окруженном отборными воинами или у одетого в доспех простого ратника и стоящего в общем строю? И это при том что битва была очень ожесточенная (сие известно по спискам погибших знатных людей).

Ну раз этот форум посвящён Бушкову, то наверняка должна быть известна озвученная им точка зрения в "России, которой не было" - типа ВК решил отсидеться.

St.Ranger писал(а):

1) Дмитрий повел весьма грамотно, позволив Тохтамышу уткнуться в данную крепость и обеспечив себе свободные руки, собрать войско и проводить Тохтамыша с почестями. А москва отстроилась и отлюдилась быстро.

Это у него такая была скифская хитрость - чуть враг подходит - он сразу наводит его на крепость, а сам войско для почётного караула собирать.

Именно так. И не скифская хитрость, а нормальная тактика для противодействия внезапному нападению. Укрепрайон + подтягивание резервов с последующим контрнаступлением.

St.Ranger писал(а):

2) Отпишитесе результаты набегов Ольгерда. Сразу видно чего и как.

Экономических может и немного, а вот политические были. Москвичи (поправьте, если не прав) в то время походами на Литву особо похвастаться не могли.

Непосредственно на Литву не ходили, а вот за Ржеву дрались - и успешно. Литовцы ее пару раз захватывали, после чего московская рать благополучно отбивала обратно. Официально поход Ольгерда против Москвы был связан с тем, что второй женой упомянутого Ольгерда была тверская княжна - типа за родственника (князя Михаила) мстил.

А Ржева - это ключи к Окскому водному пути.

St.Ranger писал(а):Ну раз этот форум посвящён Бушкову, то наверняка должна быть известна озвученная им точка зрения в "России, которой не было" - типа ВК решил отсидеться.

Сан Саныч, конечно, Автор - но тут каждый решает для себя ...

lastjoke писал(а): 3) У простого ратника в хорошем доспехе шансов выжить больше - хотя бы потому, что ИМЕННО ЗА НИМ не охотятся. Ну, а пленных там не брали - по крайней мере, в ходе битвы.

Не так.
Небывает простого ратника в хорошем доспехе.
Если доспех хороший - то это автоматом означает совсем-совсем непростого ратника...

lastjoke писал(а):
И насколько она была смертельна/критична для Новгорода?

Понятия не имею, честно говоря. Просто вспомнил, что такий случай был. Но не думаю, чтобы Новгород уж очень сильно пострадал.

Kato писал(а):

lastjoke писал(а): 3) У простого ратника в хорошем доспехе шансов выжить больше - хотя бы потому, что ИМЕННО ЗА НИМ не охотятся. Ну, а пленных там не брали - по крайней мере, в ходе битвы.

Не так.
Небывает простого ратника в хорошем доспехе.
Если доспех хороший - то это автоматом означает совсем-совсем непростого ратника...

Под хорошим понимается качественный максимально полный доспех - а не разукрашенный (хотя и хороший). А вот это - отнюдь не редкость. ИМХО, большинство профессиональных дружинников таковыми обладали, да из немалое количество "отмобилизованных" вооружались из "закромов родины" отнюдь не холщовыми рубахами.