На берегах Шантары

"Офигеть, дайте две..."

Все дело в отношении. Эдуард, перерезавший пленных хранцузов после победы - гениальный полководец. Наполеон расстрелявший парижан из пушек - ваще Величина всех времен и народов. Про Ришелье и так все ясно. Можно еще впомнить Луи-11, Филиппа - гонителя тамплиеров, Про Г-8 здесь уже говорили. Кромвель опять-же.
Да мало ли, скока их "ГЕРОЕВ" кровавых во всем мире!? Памятники им ставаят и песни о них благодарные потомки слагают.
А Ваня, дикую боярскую вольницу прекративший малой кровью - подлец. Вот если б, как Петя, мильен положил, тогда - другое дело - стал бы великим. А так - слабак, ату его.
Хочется поплевать на предка? Бог судья.

Плевать, конечно, не следует, но и шоколадом обмазывать не годится.
Дружно шевелим мозгой...

beringoff писал(а):Все дело в отношении. Эдуард, перерезавший пленных хранцузов после победы - гениальный полководец. Наполеон расстрелявший парижан из пушек - ваще Величина всех времен и народов. Про Ришелье и так все ясно. Можно еще впомнить Луи-11, Филиппа - гонителя тамплиеров, Про Г-8 здесь уже говорили. Кромвель опять-же.
Да мало ли, скока их "ГЕРОЕВ" кровавых во всем мире!? Памятники им ставаят и песни о них благодарные потомки слагают.
А Ваня, дикую боярскую вольницу прекративший малой кровью - подлец. Вот если б, как Петя, мильен положил, тогда - другое дело - стал бы великим. А так - слабак, ату его.
Хочется поплевать на предка? Бог судья.

гм, что есть дикая боярская вольница : ИМХО об ней стало известно лишь из официоза того времени

Анватыч писал(а):гм, что есть дикая боярская вольница : ИМХО об ней стало известно лишь из официоза того времени

Просто использовал собирательный образ типа "дворянская вольница". Думаю понятно, что я говорю о ценрализации власти, что на то время было "прогрессивно". Или об укреплении центральной власти. Ну и т.д. нужное подчеркнуть.
И-4 - первый царь, т.е. уже не первый среди равных, а несколько повыше. Безусловно с этим были несогласные, упокой Господь их мятежные души.
Все делалось в духе времени. За что его ругать? Не было в то время других способов, не беседы же душеспасительные вести.
За то что изуверские казни применял? Ну так потому и мало зарезал. Людей экономил. Ведь просто отрубление башки русского не остановит, не доходчиво, это вам не хранцуз. А вот если свариться грозит, то может и самая буйная голова задумается, типа не к лицу мне, столбовому... в котел лезть.

да не о том речь и не о централизации или же прогрессивности, а о том, что известна лишь официальная версия И-4 о воровстве боярском и все, а что там было на самом деле хрен его знает

Да есть мнение, что как и везде — бардак. Не думаю, что российское боярство гИнетически отличалось от "диких баронов", жрать от пуза и нихрена при этом не делать абсолютно логичное желание. Проблема в том, что с определенного момента это опасно для государства делается. Думаю, дело в этом. Кстати, ЕМНИП термины "вор" и "воровство" другой смысл несли — не в плане "спёр", а в плане "преступник против государства". Пугачева вон тоже вором называли.

Слово "воровство" тогда употреблялось в несколько более широком смысле. Шел супротив генеральной линии - вор - в котел его, чтоб неповадно было.
Но я о том, что Иван-4 был человеком своего времени, ни лучше ни хуже. Так надо было. И, судя по результатам, - прав был.
Ведь свободы русскому мало, - ему ВОЛЯ нужна. А Грозный, этой самой воле-вольнице укорот дал, но недостаточно. Помилосердствовал. Потому и прогоны на него. Вырезал бы мильен - Великим стал бы.

дык, я в аспекте "преступления против государства" и употребил "воровство боярское"

Steps писал(а):Да есть мнение, что как и везде — бардак. Не думаю, что российское боярство гИнетически отличалось от "диких баронов", жрать от пуза и нихрена при этом не делать абсолютно логичное желание. Проблема в том, что с определенного момента это опасно для государства делается. Думаю, дело в этом. Кстати, ЕМНИП термины "вор" и "воровство" другой смысл несли — не в плане "спёр", а в плане "преступник против государства". Пугачева вон тоже вором называли.

Присоединяюсь. А насчет "вор" - "ворог" ИМХО от того же корня ...

это как же надо врезать по процветающему ганзейскому городу, чтобы он никогда уже не оправился.

Поди сейчас разбери что там на самом деле было.... Честно говоря, я при имени "Иван Грозный" сразу почему-то вспоминаю Юрия Яковлева и Жоржа Милославского...

И-4 характеризует сам себя через переписку с князем Курбским.

Steps писал(а):Расскажите нам про сущность СССР, а?

СССР - тоталитарное государство, не менее фашистское, чем гитлеровская Германия и муссолиниевская Италия.

Георгий писал(а):

Steps писал(а):Расскажите нам про сущность СССР, а?

СССР - тоталитарное государство, не менее фашистское, чем гитлеровская Германия и муссолиниевская Италия.

Оп-па....

Это к Гарму…