Добавлено: 26 янв 2007, 11:10
Уважаемый Гарм, лично я вам верю, но может имеет смысл отделить тему "Соль вопроса о соли"?
С интересом и нетерпением жду продолжения.Ибо если содержание ионов натрия в плазме крови падает ниже 110 мэкв/л - человеку становится хреново и никакая адаптация не поможет. А если уходит ниже сотни - человеку кирдык.
А я что делаю?Землеход писал(а):.
Доктор, если Вам не верят - может ему галоперидол внутривенно онлайн?
Брегг писал не статью в научный журнал, а пропагандировал здоровый образ жизни для среднего американца, отсюда и гиперболы. Сравните у Бушкова:Щас разложим.
Вы же не станете утверждать, что он слышал этот скрежет.Одним словом, на протяжении всего двадцатого века число напавших на Русь "монголо-татар" усыхало, как знаменитая шагреневая кожа. В конце концов историки со скрежетом зубовным остановились на тридцати тысячах - опускаться ниже им просто не позволяют остатки профессионального самолюбия.
Брег отрицает необходимость ВМК: всё только со здоровой пищей! Ну это так, к предмету спора прямого отношения не имеет.А кто ж у нас витаминно-минеральные комплексы лопает от пуза и кричит о полезности? А? Минералы ужо не нужны?
Вспомните список профессий для которые упоминались:Для каких профессий? Для работников умственного офисного труда? А для крестьянина в поле? На солнышке, да под 30 градусов жары?По мнению американских врачей потребность в соли составляет от 0,5 до 1 г в сутки.
Крестьянина в поле не упомянуто. В приведённых вами ссылках на законодательные акты тоже.Для рабочих горячих цехов в металлургической и сталелитейной промышленности, работников хлебозаводов и столовых, солдатов на марше, и спортсменов
У меня нет ответа, полагаю, что у вас тоже. Могу лишь напомнить, что по подсчёту натрия поступает с избытком, значит и есть резерв неусвоения.Подсчет-то хорош, да забыто, а СКОЛЬКО ТОЙ СОЛИ ОРГАНИЗМОМ УСВАИВАЕТСЯ? И сколько улетает с калом - не забываем, усвояемость растительных продуктов, богатых клетчаткой человеком мизерна, а вот вываливается из человека вместе с этой самой клетчаткой до фига чего полезного.Вредного, правда тож, хоть это оправдывает.
Зачем же передёргивать? Следуя вашей логике нам надо срочно отказаться от употребления углеводов, а то быстренько поумираем от гипергликемической комы. ИМХО не в том, что человек может жить при падении уровня натрия в крови, а что при адаптации организм снижает выведение этого самого натрия. И это ИМХО основывается на личном опыте Брега, при дневном переходе в жару 45-50 по пустыне, употребляя только дистиллированную воду. Кстати о тепловом ударе – вместе с Брегом пошли и 10 молодых здоровых парней. Из них никто не преодолел этот переход, а 2 получили как раз тепловой удар, хотя всю дорогу принимали солевые таблетки. И уж вам ли не знать, что синдром гипонатриемии возникает в подавляющем большинстве случаев из-за разных соматических заболеваний, например секреции антидиуретического гормона. А лечат при этом не солевыми таблетками, а исцеляя первопричину.Отож. И его ИМХО дружно опровергнуто физиологами. Ибо если содержание ионов натрия в плазме крови падает ниже 110 мэкв/л - человеку становится хреново и никакая адаптация не поможет. А если уходит ниже сотни - человеку кирдык.
Соли натрия не летучие соединения, в нормальных условиях какого либо заметного снижения их количества в высушиваемом образце не наблюдается.Поясняю. При высушивании помимо испарения воды(кстати, а вы знаете, что при МЕДЛЕННОМ испарении воды, растворенные в ней соли испаряются вместе с ней - не путать с БЫСТРЫМ выпариванием!),
Фосфаты натрия (в отличии от фосфатов большинства других металлов) – растворимы. Белки разлагаются при переваривании.также белковые и липидные соединения связывают в себе ионы солей, зачастую делая их недоступными для усваивания(особенно фосфолипиды этим грешат - там при денатурации образуются нерастворимые фосфаты, которые через организм проходят насквозь).
Конечно нет. Но в юности он вылечил себя своим здоровым образом жизни от туберкулёза. И жил до 95 лет, но не умер от болезней, а погиб катаясь на сёрфинге, когда его накрыла волна. Кто знает что либо подобное? Я только про Зелинского (химик такой, в 80 лет женился на 20 летней), но и он вёл исключительно здоровый образ жизни.к тому же Брегг не истина в последней инстанции!
1) Люди считают, что соль делает еду вкуснее, отнимая её лишаем людей одной из радостей жизни.CAHEK, хотелось бы послушать ваше мнение о причине соляных бунтов.
А я знаю массу примеров, когда люди вели исключительно "нездоровый" образ жизни и доживали до мафусаиловых лет, и большинство из них тоже умерли от ХХ класса причин смерти по МКБ-10. И, что это свидетельствует о том, что надо вести такой же образ жизни как они, дабы умереть достаточно старым?CAHEK писал(а):Конечно нет. Но в юности он вылечил себя своим здоровым образом жизни от туберкулёза. И жил до 95 лет, но не умер от болезней, а погиб катаясь на сёрфинге, когда его накрыла волна. Кто знает что либо подобное? Я только про Зелинского (химик такой, в 80 лет женился на 20 летней), но и он вёл исключительно здоровый образ жизни.
Извините меня это не версии, а бред, по сравнению с версией Бушкова.CAHEK писал(а): 1) Люди считают, что соль делает еду вкуснее, отнимая её лишаем людей одной из радостей жизни.
2) Люди любят бунтовать, только повод дай, хоть самый идиотский – картофельные бунты.
3) Причина картофельных бунтов (во всяком случае некоторых) что люди жрали ягоды вместо клубней и травились, то есть – невежество.
Зачет по пиару и манипуляции в споре. Такого передергивания этот форум давненько не слыхивал. То есть концепция Брегга основана на художественных образах???CAHEK писал(а):Брегг писал не статью в научный журнал, а пропагандировал здоровый образ жизни для среднего американца, отсюда и гиперболы. Сравните у Бушкова:Щас разложим.Вы же не станете утверждать, что он слышал этот скрежет.Одним словом, на протяжении всего двадцатого века число напавших на Русь "монголо-татар" усыхало, как знаменитая шагреневая кожа. В конце концов историки со скрежетом зубовным остановились на тридцати тысячах - опускаться ниже им просто не позволяют остатки профессионального самолюбия.
Сие - проблемы Брегга.Брег отрицает необходимость ВМК: всё только со здоровой пищей! Ну это так, к предмету спора прямого отношения не имеет.А кто ж у нас витаминно-минеральные комплексы лопает от пуза и кричит о полезности? А? Минералы ужо не нужны?
Аргумент не канает, бо для сельхозработников есть отдельные нормативы. Слив засчитан.Цитата:Вспомните список профессий для которые упоминались:Для каких профессий? Для работников умственного офисного труда? А для крестьянина в поле? На солнышке, да под 30 градусов жары?По мнению американских врачей потребность в соли составляет от 0,5 до 1 г в сутки.Крестьянина в поле не упомянуто. В приведённых вами ссылках на законодательные акты тоже.Для рабочих горячих цехов в металлургической и сталелитейной промышленности, работников хлебозаводов и столовых, солдатов на марше, и спортсменов
Слив засчитан, бо у меня ответ имеется.У меня нет ответа, полагаю, что у вас тоже. Могу лишь напомнить, что по подсчёту натрия поступает с избытком, значит и есть резерв неусвоения.Подсчет-то хорош, да забыто, а СКОЛЬКО ТОЙ СОЛИ ОРГАНИЗМОМ УСВАИВАЕТСЯ? И сколько улетает с калом - не забываем, усвояемость растительных продуктов, богатых клетчаткой человеком мизерна, а вот вываливается из человека вместе с этой самой клетчаткой до фига чего полезного.Вредного, правда тож, хоть это оправдывает.
Это - не моя, а ВАША логика. Снова передергивание. Усваивание углеводов происходит по совсем иному механихму. Слив засчитан, учить матчасть.Зачем же передёргивать? Следуя вашей логике нам надо срочно отказаться от употребления углеводов, а то быстренько поумираем от гипергликемической комы.Отож. И его ИМХО дружно опровергнуто физиологами. Ибо если содержание ионов натрия в плазме крови падает ниже 110 мэкв/л - человеку становится хреново и никакая адаптация не поможет. А если уходит ниже сотни - человеку кирдык.
Пардон, но, кажется, это только доказывает мою правоту? И сдается мне, что Брегг был тот еще шарлатан. Почему не принять гипотезу, что он сам подсоленную водичку хлебал, а парней дистиллятом мучал ради увеличения поклонников?ИМХО не в том, что человек может жить при падении уровня натрия в крови, а что при адаптации организм снижает выведение этого самого натрия. И это ИМХО основывается на личном опыте Брега, при дневном переходе в жару 45-50 по пустыне, употребляя только дистиллированную воду. Кстати о тепловом ударе – вместе с Брегом пошли и 10 молодых здоровых парней. Из них никто не преодолел этот переход, а 2 получили как раз тепловой удар, хотя всю дорогу принимали солевые таблетки.
Слив засчитан. Как раз нарушение секреции АДГ как причина гипонатриемии встречается в долях процента случаев. Все остальное - либо термическое воздействие на организм с обезвоживанием, либо общая потеря плазмы крови. Не в теме. Учить матчасть.И уж вам ли не знать, что синдром гипонатриемии возникает в подавляющем большинстве случаев из-за разных соматических заболеваний, например секреции антидиуретического гормона. А лечат при этом не солевыми таблетками, а исцеляя первопричину.
Взято из неорганической химии. С биохимией все иначе. Учить матчасть.Соли натрия не летучие соединения, в нормальных условиях какого либо заметного снижения их количества в высушиваемом образце не наблюдается.Поясняю. При высушивании помимо испарения воды(кстати, а вы знаете, что при МЕДЛЕННОМ испарении воды, растворенные в ней соли испаряются вместе с ней - не путать с БЫСТРЫМ выпариванием!),
Автор не в теме. ПОд фосфатами я имею в виду не простые соли вида Na2PO5, а более сложные ФОСФООРГАНИЧЕСКИЕ СОЕДИНЕНИЯ - их тоже фосфатами называют, чтобы известно было. Фосфолипиды, кстати, при переваривании разлагаются далеко не все(иначе бы кишечные инфекции прекратились бы сами собой - из чего стенки бактерий состоят? Учить матчасть.Фосфаты натрия (в отличии от фосфатов большинства других металлов) – растворимы. Белки разлагаются при переваривании.также белковые и липидные соединения связывают в себе ионы солей, зачастую делая их недоступными для усваивания(особенно фосфолипиды этим грешат - там при денатурации образуются нерастворимые фосфаты, которые через организм проходят насквозь).
Документальные данные можно? Включая историю болезни?Конечно нет. Но в юности он вылечил себя своим здоровым образом жизни от туберкулёза.к тому же Брегг не истина в последней инстанции!
Так и просится: "Жил грешно и помер смешно"....И жил до 95 лет, но не умер от болезней, а погиб катаясь на сёрфинге, когда его накрыла волна.
Я знаю. Мой родной дед, царство Ему Небесное, был весь изранен на фронтах. Вел совершенно нездоровый образ жизни - то, что курил он, я курить не мог, такая махорка. В стакан заглянуть никогда не отказывался, под омулька копченого. 20 лет в одиночку ухаживал за парализованной моей бабкой, пока я не переехал к ним. И сдал только после смерти бабки - "Смысла нету дальше трепыхаться", говорил. Умер через год после нее в 90 лет от ПЕРВОГО В ЖИЗНИ ИНФАРКТА. До этого в больнице последний раз лежал в 1944. По ранению на фронте.Кто знает что либо подобное? Я только про Зелинского (химик такой, в 80 лет женился на 20 летней), но и он вёл исключительно здоровый образ жизни.
Улыбнуло.1) Люди считают, что соль делает еду вкуснее, отнимая её лишаем людей одной из радостей жизни.CAHEK, хотелось бы послушать ваше мнение о причине соляных бунтов.
2) Люди любят бунтовать, только повод дай, хоть самый идиотский – картофельные бунты.
3) Причина картофельных бунтов (во всяком случае некоторых) что люди жрали ягоды вместо клубней и травились, то есть – невежество.
Райден, я же в графоманах выкладывал версию...Rayden писал(а):CAHEK, хотелось бы послушать ваше мнение о причине соляных бунтов.
Ром, выдай. Мож, наукообразность подйствует? Популярное изложение не работает, смотрю.hebron писал(а):САНЕК, все моё образование и опыт жизни в условиях пустыни вопиёт о том, что Брег лжец!
Ну а Ваши познания в солях и их воздействии на организм - меня позабавили. Гарм отвечает Вам весьма четко. Я бы так доступно сформулировать не смог бы. Меня в термины косить начинает.
Любой пищи? 0,05 г/кг это та соль которая остаются в варёном продукте и потом из него усваиваются или переходят в бульон? Если остаётся, то усваиваются ли соль перешедшая в бульон, если его употребить в пищу?Учитывая необходимость термической обработки растительной пищи(чаще всего - варки, при которой соли переходят в бульон), без которой из нее вообще мало чего усвоится - порядка 0.05 г/кг пищи.
У меня нет ответа, полагаю, что у вас тоже.
Это было всего лишь предположение, обратите внимание на слово "полагаю". Те не менее если вы полагаете такие обороты не приемлимыми постараюсь в общении с вами их избегать.И не надо за меня думать. А так же пытаться перейти на мою личность.
Потому, что переход проходил в присутствии свидетелей. Кстати, то что я приписал Брэггу как ИМХО, о адаптации к условиям и снижении выделения натрия, моя ошибка, на самом деле он упоминает исследования каких-то специалистов, правда ссылку не приводит.И сдается мне, что Брегг был тот еще шарлатан. Почему не принять гипотезу, что он сам подсоленную водичку хлебал, а парней дистиллятом мучал ради увеличения поклонников?
Как раз в этой части всё тоже самое.Взято из неорганической химии. С биохимией все иначе.
В состав фосфолипидов не входит натрий.Фосфолипиды, кстати, при переваривании разлагаются далеко не все
Вот что он сам о себе пишет:Документальные данные можно? Включая историю болезни?
Могу лишь сам себя переспорить, тем что как известно примерами ничего нельзя ни доказать ни опровегргуть.В 16 лет я был приговорен к смерти от туберкулеза. Знаменитые врачи заявили: 'Безнадежен, неизлечим'. Но по милости божей я попал в Щвейцарию к доктору Роллеру
А вы уверены, что эти выступы состоят именно из хлорида натрия?Олени тоже глупые - соляные выступы лижут.
Это почти не играет роли, ибо вместе с неперваренной растительной клетчаткой в каловых массах ее вымывается КАК МИНИМУМ сопоставимое количствоCAHEK писал(а):Благодарю всех за подробные ответы.Любой пищи? 0,05 г/кг это та соль которая остаются в варёном продукте и потом из него усваиваются или переходят в бульон? Если остаётся, то усваиваются ли соль перешедшая в бульон, если его употребить в пищу?Учитывая необходимость термической обработки растительной пищи(чаще всего - варки, при которой соли переходят в бульон), без которой из нее вообще мало чего усвоится - порядка 0.05 г/кг пищи.
Адаптация действительно имеется, но для полноценной адаптации нужны тепличные условия, тренировки и все такое. А если резко исключить соль из рациона - организм пойдет в разнос.Потому, что переход проходил в присутствии свидетелей. Кстати, то что я приписал Брэггу как ИМХО, о адаптации к условиям и снижении выделения натрия, моя ошибка, на самом деле он упоминает исследования каких-то специалистов, правда ссылку не приводит.И сдается мне, что Брегг был тот еще шарлатан. Почему не принять гипотезу, что он сам подсоленную водичку хлебал, а парней дистиллятом мучал ради увеличения поклонников?
Вот это мне уже нравится.Вот что он сам о себе пишет:Документальные данные можно? Включая историю болезни?Могу лишь сам себя переспорить, тем что как известно примерами ничего нельзя ни доказать ни опровегргуть.В 16 лет я был приговорен к смерти от туберкулеза. Знаменитые врачи заявили: 'Безнадежен, неизлечим'. Но по милости божей я попал в Щвейцарию к доктору Роллеру
Кхм.Я же говорил, приводя в пример японцев, не подставляйтесь! У эскимосов почти весь рацион состоит из морской рыбы и сырого мяса, их любимый напиток - свежая кровь. Так что соли они получают очень даже неплохо.А вы уверены, что эти выступы состоят именно из хлорида натрия?Олени тоже глупые - соляные выступы лижут.
Прошу вас прокоментировать факт, что многие народы не употребляют соль, например эскимосы, индейцы Северной Америки до знакомства с колонизаторами, многие другие.
Теплового, или солнечного? Это два разных механизма поражения. В первом случае перегреву подвергается ВЕСЬ организм, во втором - только голова. И если в первом проблемы наступают от обезвоживания, то во втором - от гипертермии головного мозга.Касательно теплового удара, правильно ли, что для его профилактики следует носить головной убор? И если да, то как это связано с потерей натрия?