Иго: Существовали ли камнеметы?

[Кузявый]

Вообще-то, в официальной версии, в состав войска хана Батыя входили "германские наёмники". И именно они отвечали за изготовление и работу камнемётных машин.
Так что:
1) Монголы могли впервые увидить в действии камнемёты и в Китае
2) Их не надо было тащить за надцать тысяч вёрст. Достаточно было прихватить 10-ок спецов. Или нанять у германского императора.
3) Леса на Руси до фига. Заставляй и пусть делают.
4) Не надо кидаться в гигантоманию. Вряд ли они кидали камни тяжелее 10 кг. Если вы считаете, что этого мало, попробуйте скинуть со второго этажа кирпич, на кого-нибудь. Вес кирпича знаете?
5) А могли кидать и по нескольку сразу.
6) При удачном случайном попадании убить таким образом Евпатия Коловрата можно. Особенно если он на какой-то горе обороняет какую-то крепостицу.
7) Кроме всего прочего - это подтверждает союзные отношения межу Батыем и Германским императором.

[Гарм]

Господи, да о чем я и говорю!По плотному строю пехоты легкие камнеметы применяться могли без вопросов.Хотя, оговорюсь - кирпич со второго этажа на хорошо бронированного человека может эффекта и не произвести .
Вопрос в другом - нам же долбят, что камнеметы применялись при штурме крепостей для разрушения их стен...А вот тут сразу встают вопросы...

[Kayman]

Вчера видел как оборвавшийся трос перерубил бетоный столю на двое -чем не камнемет?

[Гарм]

Про сопромат не забывайте - какова прочность СТАЛЬНОГО троса на разрыв?И как это можно было возпроизвести в ТЕ времена?

[Директор]

Господи, да о чем я и говорю!По плотному строю пехоты легкие камнеметы применяться могли без вопросов.Хотя, оговорюсь - кирпич со второго этажа на хорошо бронированного человека может эффекта и не произвести .
Вопрос в другом - нам же долбят, что камнеметы применялись при штурме крепостей для разрушения их стен...А вот тут сразу встают вопросы...

По плотному строю пехоты - это если пехота врыта по пояс в землю. Любое передвижение на 20 метров - выстрел в молоко....
Тем более не зафиксированы полевые сшибки русичей и монголов количеством пара тыщ на пара тыщ в чистом поле, где и могли применяться все эти чудо-машины.....
Камнемёты - осадные штучки. Но никогда камнеметами не разрушали стены и ворота. Для этого были тараны....
Понятно, я это не для Вас пишу. А для теоретических любителей камнеметов.
Лично у меня сложилось ощущение, что те, кто ратует за эти камнеметы, обладает слабым пространственным воображением. И вообще, следует за пытливой мыслью профисториков, выключая свой мозг из процесса....

Любители камнеметов, ау!!!! Обьясните всеж-таки вопрос. Наши воеводы - самые тупые воеводы в мире, да?! Если между первым и вторым накатом, они не озаботились вооружить города артиллерией??!!! Может хватит тупо постить картинки, без понимания смысла?!

[Директор]

Вчера видел как оборвавшийся трос перерубил бетоный столю на двое -чем не камнемет?

Гы! А мне сегодня вечером веревочный трос (в три пальца толщиной), при ударе на скорости 30-40 км/ч (не засек точно, бо некогда было пялиться на спидометр), даже пластиковый бампер не сломал. А пластиковая юбка под бампером - только потрескалась. И че?

Вы ваще-то про чё?

[ОрелЪ]

Да стеб! Стеб над официальными версиями, многие из которых вдалбливаются нам с младенчества, и мы даже не задумываемся, могли ли эти события произойти с точки зрения здравого смысла.

Перед тем, как начинать стебаться на "официальными" версиями, неплохо бы эти самые версии представлять

Только почему "на скорую руку"? Сколько у конкретно у Вас уйдет времени, чтобы прочитать весь список литературы, указанный в РКНБ?

Вообще-то список явно недостаточен. Основу его составляют научно-популярные издания для широких масс, белетристика, или вообще пропаганда. Про польские и немецкие издания - из названий опять же следует, что это те же научно-популярные издания для широких масс, а не какие-то академические издания. Кстати, разве Бушков знает немецкий язык?

Чего в списке Бушкова нет - солидных академических изданий, из которых можно почерпнуть тексты первоисточников - летописей, а без оных лезть стебаться над монгольско-татарским игом и изображать Александра Невского - Батыгой означает наступить на бесчисленное количество граблей. Что и произошло с Сан Санычем - он с ними незнаком (в перечисленном им списке литературы их просто нет, а меж тем это - классика), а делает сверх-сногсшибательные выводы

P.S. Кстати, навскидку, в списке литературы РКНБ нет Татищева, а тем не менее, он его цитирует - как это так?

[Гость]

Вопрос в другом - нам же долбят, что камнеметы применялись при штурме крепостей для разрушения их стен...А вот тут сразу встают вопросы...

А камнемёты (или паклямёты), вообще есть смысл приминять только против крепостей. Чтобы накрыть пехоту нужда массированность на уровне "Градов".

Любители камнеметов, ау!!!! Обьясните всеж-таки вопрос. Наши воеводы - самые тупые воеводы в мире, да?! Если между первым и вторым накатом, они не озаботились вооружить города артиллерией??!!! Может хватит тупо постить картинки, без понимания смысла?!

А, что кто-то оказался умнее и за три года между двумя войнами успел обзавестись дальнобольной артилерией? И это было в том же веке?

Вообще, крайности это основная проблема всех спорщиков.
Одни говорят камнемётов не было вообще. Другие - камнемётами всех закидаем.
А что по середине?
Камнемёты скорее всего были.
Вряд ли их было много. Скажем штук восемь на всю армию. Скорее ещё меньше. Всё-таки, сложное инженерное сооружение. А вот про города мастеров производящие камнемёты тысячами это уж точно бред.
Вряд ли они были шибко большими. Большой камень слишком долго и тяжело запускать.
Назначение при штурме - вспомогательное:
1) при помощи горящей пакли попытаться поджечь город
2) психологическое. Кому понравится во время штурма, что бы ему на голову камни падали.
Существование более крупных образцов в Европе, наверное допустить можно. Но во всех официальных изданиях монгольская конница - это манёвр лёгких кавалерийских частей.
При той скорости передвижения, которую придают монгольской коннице, тяжёлые осадные тараны и пр. должны быть брошены ещё в районе Енисея.

[Гость]

Да стеб! Стеб над официальными версиями, многие из которых вдалбливаются нам с младенчества, и мы даже не задумываемся, могли ли эти события произойти с точки зрения здравого смысла.

Перед тем, как начинать стебаться на "официальными" версиями, неплохо бы эти самые версии представлять

В принцепе, стеб - это и есть главная проблема РКНБ-n.
Большая часть читающих, воспринимает РКНБ, как историческую хронику, в которой должно быть чётко указано, что "вот в офицальной истории написано, что Москва это не орда, а я считаю, что Москва это Орда", далее должен следовать очень длинный список фактов и ссылок подтверждающий данный вывод.
На самом деле РКНБ, является книгой философской, в кторой на примере некоторых откровенно некоретных высказываний официальной "истории", нам иллюстрируется афоризм Козьмы Пруткова "Если на клетке со слоном видишь надпись ТИГР - не верь глазам своим".
Таким образом, при начале обсуждения надо решить, что мы хоти:
1) Уличить автора. Но автор не ставил цель предьявить нам "единственно правильную" историю. Более того, в РКНБ-3, он очень коректно рассуждает о "вероятной" истории.
2) Посмеяться вместе с автором над официальной наукой. Ну, над убогими смеяться - непотребно, скучно и побольшому счёту грешно.
3) Защитить официальную версию истории. Пожалуйста. Но, не на базе "Учебника по Истории для 4-го класса средней школы".
4) Предложить свои "истинно верные" варианты событий. Не знаю, как к этому отнесётся автор. Сам он прилично дёргается в противоположные крайности.
5) пр. (предложите сами)

p.s для страждущих, могу предложить свою версию происхождения Батыя, и переноса столицы из Суздаля в Москву. Тверь центром Руси не была ни когда.

[ОрелЪ]

2) Посмеяться вместе с автором над официальной наукой. Ну, над убогими смеяться - непотребно, скучно и побольшому счёту грешно.

Представьте себе двоечника, которому пытаются объяснить что такое умножение. Считать он, правда, умеет и неплохо складывает 2+2=4, и потом самостоятельно пытается умножить 2x2 и получает 2x2=5 и, естественно, начинает дико смеяться над убогими официальными математиками пытающимися ему что-то впарить про такую туфту как "умножение". Ему говорят, 2x2=4, "тут и думать не надо". Он: "Ага, "думать не надо" - вот и я говорю, что вы идиоты-учителя не думаете, а гоните детям всякую туфту". "Каким идиотам и зачем нужно 2x2=4, если и так ясно, что 2+2=4?". "Нахрена вообще умножение?!"

[Кузявый]

[quote]Представьте себе двоечника, которому пытаются объяснить что такое умножение. Считать он, правда, умеет и неплохо складывает 2+2=4, и потом самостоятельно пытается умножить 2x2 и получает 2x2=5 и, естественно, начинает дико смеяться над убогими официальными математиками пытающимися ему что-то впарить про такую туфту как "умножение". Ему говорят, 2x2=4, "тут и думать не надо". Он: "Ага, "думать не надо" - вот и я говорю, что вы идиоты-учителя не думаете, а гоните детям всякую туфту". "Каким идиотам и зачем нужно 2x2=4, если и так ясно, что 2+2=4?". "Нахрена вообще умножение?![/quote]
Давайте лучше представим более реальную картинку.
Приходит учительница на урок математики и говорит: "Летят два крокодила, один зелёный, другой налево. Сколько мне лет?"
Встаёт Вовочка: "26".
Учительница: "Как, ты посчитал?"
Вовочка: "Мне - 13. Меня мама полудурком зовёт."

p.s. Два последних гостя моих.

[ОрелЪ]

Давайте лучше представим более реальную картинку.
Приходит учительница на урок математики и говорит: "Летят два крокодила, один зелёный, другой налево. Сколько мне лет?"
Встаёт Вовочка: "26".
Учительница: "Как, ты посчитал?"
Вовочка: "Мне - 13. Меня мама полудурком зовёт."

p.s. Два последних гостя моих.

Идет как-то Вовочка с Марь Ванной по улице. Видит, идут три девушки с мороженным. Он спрашивает:
- Марь Ванна, а вот идут три девушки с мороженным. 2 просто едят мороженное, а третья все время его этак и эдак все облизывает. Какая из них замужем?
- Фу, Вовочка, как тебе не стыдно такие вопросы задавать. Ладно, раз ты такой взрослый... Отвечу... Ну, наверное, та, которая облизывает.
- А я думаю, та, у которой кольцо на пальце.

[Гость]

Идет как-то Вовочка с Марь Ванной по улице. Видит, идут три девушки с мороженным. Он спрашивает:
- Марь Ванна, а вот идут три девушки с мороженным. 2 просто едят мороженное, а третья все время его этак и эдак все облизывает. Какая из них замужем?
- Фу, Вовочка, как тебе не стыдно такие вопросы задавать. Ладно, раз ты такой взрослый... Отвечу... Ну, наверное, та, которая облизывает.
- А я думаю, та, у которой кольцо на пальце.

Отлично.
А теперь попробуйте найти логику в учебнике по ранней Истории России.

[Директор]

А это уже проходили.
Вам ответят, что в учебниках - полная пурга, круто замешанная на политкорректности, необходимости беречь детское сознание и так далее. А вот в суровых толстых академических кругах - вся правда-матка, с разрыхлением почвы в поисках монгольских городищ, с неимоверно важными и точными новгородскими записями на березовых корочках, летописями, которые не горят и дозволяют только однозначное толкование, то есть - НАУКА ИСТОРИЯ. Но только понять ее могут избранные. Всякие писатели-фантастишки и прочие читатели без долголетней подготовки не смогут понять ничего. ...А кто не понимает такого подхода к истории - тот баран. Или стёбист. Или популист,решивший сорвать денег на святом...
А еще ответят, что формирование политики учебников происходит под постоянным гнетом современной цивилизации. И вроде бы все готовы издать САМЫЙ ТОЧНЫЙ УЧЕБНИК ИСТОРИИ РУСИ (казалось бы, что такого? Бери факты, обосновывай, публикуй), но всё как-то не выходит...то финансирование буксует, то се, то это....На талмуды деньги есть. На учебники - нет. ....

А теперь посмотрим на это со стороны какой-нить зачуханной физики.
Есть героические исследования и смелые трактовки их. Для высоких физиков. Опубликованные в скучных книгах для тех, у кого лоб размером с метр.... А на уроках физики соплятам обьясняют, что Земля стоит на трех китам (Ленин, Партия, комсомол...варианты возможны), а киты на черепахе, а черепаха так просто болтается где-то, а где - узнаете в ВУЗе (может быть)....

Вопрос. Есть ли доверие к таким ученым? (я уж молчу про добровольных апологетов)....Каждый делает свой выбор.

[Фикус]

Не, не так все.

В школе детишкам впаривают про то, что Земля стоит на трех китах, в институте опасливо добавляют, что киты эти покоятся на черепахе, а в это время продвинутые смелые героические ученые, кидая камушки, делают глобальный вывод о том, что плотность китов меняется от головы к хвостам. Другие, еще более смелые с лобешниками по два метра, утверждают, что отнюдь - от хвоста к голове. На научных диспутах те и другие яростно плюют друг в друга, а точнее - враг во врага...

Школьники, забивая очередной урок, приобретают у метро вместе с пивом книгу с многообещающим названием "Киты, которых мы вот-вот потеряем"...