На берегах Шантары

hebron писал(а):Анатолий, но вы же это делаете! Так почему же shuherrу нельзя? С этим интереснее! Заодно поругаться можно.

Примеры моего бреда - в студию! А то обижусь (шутка).

Анатолий.

Уважаемый (ая) Kato!

Большое спасибо за интересную лекцию. Но к сожалению она не дает ответа на главный вопрос - чего Наполеон в Москве не видал. Если он хотел совершить турпоездку, чтобы поглазеть на "сорок сороков", то ему не надо было тащить с собой столько нахлебников (что его в конце концов и погубило).

Анатолий.

P.S. Ау, стратеги! Неужели кроме жидо-массонского заговора больше никаких версий?

Anatol писал(а):

shuherr писал(а):

Наполеон не просто вышел из России?он спас почти половину армии (Россию покинуло 15 тыс.солдат!)

Оказывается Наполеон пошел завоевывать Россию с неисчислимыми полчищами аж в 30 тыс.!.

хм, шухер не историк, шухер спец по поиску цитат:

«Партизаны и казаки все смелее и смелее нападали на арьергард и на отстающих. Выходя из Москвы, Наполеон имел около 100 тысяч человек, выходя 14 ноября из Смоленска, он имел армию всего в 36 тысяч в строю и несколько тысяч отставших и постепенно подходивших."

Я так понял это цитата из Тарле.
И кто же бредит? :))

Ау, стратеги! Неужели кроме жидо-массонского заговора больше никаких версий?

уточняю про жидо-масонский заговор там ничего не было, там было просто про масонский заговор :)))

вот еще нашел любопытную цитату

Версия о гибели Москвы от рук французских солдат активно использовалась русским правительством в пропагандистских целях. Уже в правительственном сообщении от 17 октября 1812 г. вся ответственность за пожар возлагалась на наполеоновскую армию, а поджог был назван делом «поврежденного умом» . В императорском рескрипте на имя Ростопчина от 11 ноября 1812 г . Указывалось, что гибель Москвы являлась спасительным для России и Европы подвигом, который должен был прославить русский народ в истории, результатом Божьего промысла. Тем самым отводился возможный удар по московскому генерал-губернатору. В другом рескрипте от 14 ноября также назывался виновник пожара - французы, именуемые не иначе как «презренные поджигатели» .
Официальная позиция правительства видна и в существовании двух версий беседы Лористона с Кутузовым. В той, которая была предназначена для употребления внутри империи, Кутузов обвинял французов в поджоге. В той, которая распространялась среди иностранцев, пожар был назван делом рук русских героев . Кутузов во время встречи с Лористоном прямо заявил: «Я хорошо знаю, что это сделали русские; проникнутые любовью к родине и готовые ради нее на самопожертвование, они гибли в горящем городе» . Цель, преследуемая властями Российской империи, была очевидна. Для европейцев гибель Москвы являлась примером современного варварства, произведенного представителями народа, считавшегося самым цивилизованным в мире. Последовавшее в 1814 г. взятие Парижа без грабежа и разрушений увеличивало положительную репутацию русского народа и, прежде всего, Александра I.

Като, спасибо!

Kato писал(а):Русские скорее инстинктивно, нежели в соответсвии с планами уклонялись от генерального сражения.Не буть пропагондистский элемент отечественной войны столь значим, Кутузову, возможно, удалось бы построить идеальное стратегическое решение, вынудив Наполеона совершить без единого сражения, но со значительными потерями, марш от Березины к Москве и обратно.

Не понял, что значит "инстинктивно уклонялись"??

В принципе и сюда можно подвязать масонов ))

Масоны решили поднять Россию и Александра. Позвали Наполеона пробежать от Березины до Москвы и обратно. Наполеон тяготился быстрым бегом и просил мира, чтобы закончить масонское задание раньше. Но был запланирован пожар в Москве, потому пришлось мучаться согласно проекту.
Непосвященные казаки ввязали Кутузова в Бородино и не дали осуществить "идеальное стратегическое решение".
Но в целом задача по поднятию престижа Александра была выполнена.

Однако, лихая версия!

Anatol писал(а):Уважаемый (ая) Kato!

Большое спасибо за интересную лекцию. Но к сожалению она не дает ответа на главный вопрос - чего Наполеон в Москве не видал.

Ну как так недает? По моему так это очевидно. До 1812 года Россия последовательно участвовала в нескольких войнах против Наполеона, выступая союзником Англии. Русская компания 1812 года - это была попытка заставить Россию заключить мир и не помогать Англии. Собственно, Наполеону было надо от России только одно - чтобы Росиия не мешала ему разбиратся с бриттами.

Kato писал(а):

Anatol писал(а):Уважаемый (ая) Kato!

Большое спасибо за интересную лекцию. Но к сожалению она не дает ответа на главный вопрос - чего Наполеон в Москве не видал.

Ну как так недает? По моему так это очевидно. До 1812 года Россия последовательно участвовала в нескольких войнах против Наполеона, выступая союзником Англии. Русская компания 1812 года - это была попытка заставить Россию заключить мир и не помогать Англии. Собственно, Наполеону было надо от России только одно - чтобы Росиия не мешала ему разбиратся с бриттами.

Вопрос неправильно понимаете.
Сабж - Зачем Наполеон в Москву пошел, а не зачем в Россию вторгся.

Хосп-п-поди!Ну где-ж их штампують?
Экс Си Би, вы карту России когда и где нибудь видели???
Я не спрашиваю,читали-ли вы академика Тарле.
Знаю,что не читали.Так куда-же вы лезете? Подавайте уж реплики из кустов.И вам и нам привычней .

Попробую смоделировать ситуацию.

1. Две основные русские армии стоят на векторе между Наполеоном и Москвой.
2. Наполеону необходимо генеральное сражение для разгрома основных армий противника и любые ЯВНЫЕ результаты - типа захвата ЗНАЧИМОГО города/территории
3. Армии (и русские, и французские) надо кормить.

Наполеон пытается разбить 1 и 2 русские армии поотдельности. Русские - не дураки, пытаются соединиться. Это можно сделать только одним способом - отступать, стремясь к "биссектрисе" угла, образуемого основными силами французов и двумя русскими армиями. А этот вектор, как уже говорилось смотрит на Москву.

Плюс ко всему - направление на Восток (на Москву) - хорошо обжитое, с изрядными запасами (как естественными - на полях да в закромах населенных пунктов, так и стратегическими - базы снабжения русских армий на границе).

Плюс к этому - на этом векторе Москва - ВТОРОЙ по официальной значимости (а может быть и первый - по РЕАЛЬНОЙ значимости) город государства, старая столица. Захват такого города - и показателен, и позволяет вести переговоры о мире, но не об оккупации (ну не нужна Россия Наполеону в качестве вассала! Собрать добычу, получить контрибуцию, принудить к выполнению определенных внешнеполитических условий - это хорошо, а вот УПРАВЛЯТЬ всем этим хозяйством - нах-нах!)

Короче - играем в догонялки, но - облом, русские армии таки соединились (под Смоленском, если мне не изменяет память).
Едем дальше.

Разбить по частям не получилось. Первое генеральное сражение все под тем же Смоленском русские решили не доводить до окончательного результата (время и расстояние работает на нас), отступаем дальше, в том числе - на встречу к резервам. Варианты действий Наполеона:
- догонять русскую армию и попытаться навязать-таки ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ сражение и дойти до Москвы (взяв ее, разумеется)
- повернуть основную массу войск на С-П.

Теперь смотрим на карту ("А теперь прикинь, солдат // Где Москва, а где Багдад (с) "Сказ о Федоте-стрельце"). От Смоленска до С-П примерно вдвое дальше, чем до Москвы - и не по проторенным дорогам, а через всю Валдайскую возвышенность, реки и болота (см. физическую карту России). Да и за спиной остаются основные русские армии. Оно Наполеону надо? Да и нет у него (по нашему предположению) цели ПОЛИТИЧЕСКОГО уничтожения России. Мораль - вперед, в Москву.

lastjoke писал(а):От Смоленска до С-П примерно вдвое дальше, чем до Москвы - и не по проторенным дорогам, а через всю Валдайскую возвышенность, реки и болота (см. физическую карту России). ...................................... Мораль - вперед, в Москву.

Ой, божежь ты мой! Таки опять про дороги!

Для тех, кто не служил в армии и даже не был в ней на сборах, поясняю. Армия (иногда) может отходить от дороги в сторонку. В чисто поле например. А вон Ляксанра Василич на "пятой точке" перемахнул..., вобчем смотри картину "Переход Суворова через Альпы". И ничего! Даже армию, в основном, сохранил!

Так что господа товарищи, ежели мы будем все про дороги, да про дороги, то диспут наш неизбежно перейдет на дураков.

Анатолий.

Гм, а если перестанем смотреть на дороги, то точно станем дураками...

Суворов перемахнул Альпы. И чё? В чем военно-политический цимус такого перемахивания - не напомните, ась?!

Директор писал(а):Гм, а если перестанем смотреть на дороги, то точно станем дураками...

Суворов перемахнул Альпы. И чё? В чем военно-политический цимус такого перемахивания - не напомните, ась?!

Ну вот, началось. Я как в воду глядел.

Пан Директор! Кончайте прикалывать. Ни дороги, ни цимус тут не причем. Суворова я привел как пример того, что армии НЕ ВСЕГДА ходят только по дорогам. Вы как себе представляете? Шла, шла вражья сила по дороге - а как дорога кончилась, так и войне конец?

Анатолий.

Я, чесгря, вообще не понял Вашего, Анатоль, захода про "Ляксандра Васильевича", его пятой точки и Альпов. В свете обсуждения.

То, что армии могут бродить вне дорог - понятно. Но причем здесь Суворов? Он достиг целей, которых не достиг Наполеон? Эти походы можно сравнивать?
Или чё?