На берегах Шантары

"-Месье продавец, а как вы догадались, что я не мадемуазель, а мадам?" "-О, мадам, вы так держите огурец..." /с/

В общем за несколько веков на пространстве от Тосканы и Пьемонта через Прованс-Бургундию-Шампань до Нормандии и от Атлантики до Одера сложился уникальный общественно-психологически-политический комплекс. Развитая феодальная структура, опиралась на вполне кодифицированное светское и церковное право. Именно в 6 - 9 веках разрабатывались кодексы рыцарской чести, правила поединков и обращения с пленными... Тогда же и герольдика получила мощный импульс, и геральдические ритуалы.
Нечто подобное ранее или позднее складывалось и в других частях света: Индии, Китае, Кавказе... может ещё где. Но ни в одном из конкурирующих центров не было культа Прекрасной дамы или чего-то похожего! Это и даёт мне право объявить феномен Прекрасной дамы спусковым крючком европейского прогресса.

Чушь.
Ни в одном из конкурирующих центров не было христианства. Это дает Вам право объявить феномен христианства спусковым крючком европейского прогресса.
Ни в одном из конкурирующих центров не было Римской империи. Это дает Вам право объявить феномен Римской империи спусковым крючком европейского прогресса.
Ни в одном из конкурирующих центров не было северных климатических условий. Это дает Вам право объявить феномен северных климатических условий спусковым крючком европейского прогресса.
Великого переселения народов. Это дает Вам право объявить феномен Великого переселения народов спусковым крючком европейского прогресса.

Ну и так далее...

Adolph писал(а):Ни в одном из конкурирующих центров не было христианства.

Не было в Византии христианства? Ах, тут теплее было? Ммммммого быть. Вот в Индии и Персии действительно было теплее. Так там христианства не было! А бытовые моральные нормы индуизма-буддизма и зороастризма от христианских многим отличались? Т о же можно спросить и о конфуцианстве.

Adolph писал(а):Ни в одном из конкурирующих центров не было Римской империи.

Ну здесь не столько о Римской империи стоит говорить. (Сравнимые гособразования возникали и раньше и позже) А вот римкое право стоит держать во внимании.

Adolph писал(а):Ни в одном из конкурирующих центров не было северных климатических условий.

Да и климат был не столь суровым. Восточнее был пожёстче, южнее помягче... В Китае примерно такой же...

Это я ещё Америку не рассматривал.....

Алегрич писал(а): Именно в 6 - 9 веках разрабатывались кодексы рыцарской чести, правила поединков и обращения с пленными...

Гы, три раза...
Товарищ Скотт, который Вальтер слишком идеализировал рыцарство, которое описывал. В поединках прав был тот, у кого больше прав. С пленными более-менее хорошо обращались если надеялись получить за них выкуп. Остальных без особых церемоний развешивали на ближайших осинах.

Алегрич писал(а):феномен Прекрасной дамы

Он существовал до ближайшего сеновала. В те времена все торопились жить, поскольку можно было легко загнуться от пустяковой болезни либо от руки более удачливого соперника. Поэтому говорить о каком-либо прогрессе, подстегнутом культом ПД, нелепо.

Ну вообще-то рыцарство зародилось не в Европе, а на Востоке, в Парфянском и Сасанидском Иране 2 в. до.н.э.- 6 в. н.э. Причем со всеми его атрибутами: тяжелая эллитарная конница из представителей благородного воинского сословия, культ Прекрасной Дамы, турниры, геральдика, "уникальный общественно-психологически-политический комплекс, феодальная структура, опирающаяся на вполне кодифицированное светское и церковное право, кодексы рыцарской чести, правила поединков и обращения с пленными..." и т.д.
Кстати, кодекс поведения благородных рыцарей-саваров также как и в Европе спустя тысячу лет был тесно переплетен с государственной религией. Только тут это было не христианство, а зороастризм, в котором присутствует принцип "Божественной Славы", идея того, что внутри человека идет борьба темного и светлого начала (кто сказал джедаи?), и соответственно Воин должен подавлять в себе темное и совершать благородные подвиги во славу светлых сил.
Вообще зороастризм в этом смысле очень хорошо подходил как основа для рыцарского культа и воинского кодекса поведения (недаром он так приглянулся Ницше). По сути своей, в отличии от того же христианства, зороастризм- религия воинов. Что, вообщем, его впоследствии и сгубило, так как простонародье, крестьяне, горожане, ремесленники и купцы просто не видели в нем своей религии, зороастризм обслуживал в первую очередь интересы правящего воинского сословия, военной аристократии, мало что оставляя простому народу. Попытки создания "народного зороастризма" вылились в востание маздакитов, жестоко подавленное впоследствии. Поэтому, когда в регион пришел более демократичный и понятный большинству населения Ислам, народ быстро нашел в нем то, что искал, а именно общенародную, а не узкоэлитарную религию.

Что касается христианства, то тут нужно помнить, что христианство исповедуемое рыцарством Европы очень сильно отличалось от первоначального христианства, религии рабов и угнетенных, отрицающей насилие, гордыню, учившее смирению. По сути "рыцарское христианство"- это то же воинственное язычество германских вождей и дружинников (гордость, агрессивность, маскулиность) под тонким внешним слоем христианства. Даже рыцарские ритуалы- носят явно языческий характер. Церковь это прекрасно понимала, но ее все устраивало. Рыцарскому сословию позволяли сохранить многие свои языческие привычки, мало сочетающиеся с христианской добродетелью, так как верность христианству оно должно было доказывать силой оружия, воюя с врагами Святой Церкви, за что ему многое прощалось.

да просто, как всегда, перед тем как баб трахать, вешали им лапшу на уши. Персы ишо и стихи мастерски писали. Наслушается стихов девочка - и ножки врозь

Бушков писал(а):да просто, как всегда, перед тем как баб трахать, вешали им лапшу на уши. Персы ишо и стихи мастерски писали. Наслушается стихов девочка - и ножки врозь

Согласен. Правда были исключения. Страны с развитой воинской элитарной культурой, где Культ Прекрасной Дамы не прижился: Древняя Греция, Самурайская Япония. Там чаще лапшу на уши вешали мальчикам Поэтому культа преклонения перед Любимой там не было, зато всячески прославлялась "крепкая мужская дружба, чуство локтя и боевое товарищество"

Алегрич писал(а):Именно в 6 - 9 веках разрабатывались кодексы рыцарской чести, правила поединков и обращения с пленными...

в 6-9 веках короли и графы были в первую очередь вождями племен и племенных союзов. Какие нахрен рыцари? Дружинники вождя, формирующие в жестоких и беспощадных войнах будущие королевства. Карл Великий (8-9вв.) уничтожил две трети саксов на территории нынешней западной Германии. И никаких правил обращения с пленными.
Правила обращения с пленными появились в первую очередь в надежде на выкуп этих самых пленных уже во втором тысячелетии.
А умываться рыцари начали, и кстати писать любовные романсы тож после крестовых походов, нахватавших сих дурных привычек на Востоке

Ким Тимур писал(а):Ну вообще-то рыцарство зародилось не в Европе, а на Востоке, в Парфянском и Сасанидском Иране 2 в. до.н.э.- 6 в. н.э

Ким! А кем было целое сословие всадников в древнем Риме? Из коих потом патриции вылупились?

Ким Тимур писал(а):Кстати, кодекс поведения благородных рыцарей-саваров

Очень мало об этом знаю. Но судя по всему явление было локальное и без исторических последствий.

Stilet писал(а):в 6-9 веках короли и графы были в первую очередь вождями племен и племенных союзов.

До крещения! Ибо потом появлялась возможность на вождя влиять. (В лучшую ли сторону?) Но как бы то ни было поведение начало регламентироваться1 И чем дальше, тем больше. Появляется этикет! Дворцовый, дорожный, торговый, военный, рыцарский... Так и Прекрасная дама в сферу этикета вписалась.

Алегрич писал(а):Ким! А кем было целое сословие всадников в древнем Риме? Из коих потом патриции вылупились?

В древнем Риме был феодализм? Сложная феодальная система, лестница вассалов и сюзеренов? В древнем Риме существовала элитарная тяжелая конница, закованные в броню (дорогую, доступную не каждому) знатные витязи на могучих конях, поражающие врага мощным копейным ударом, профессионалы, посвятившие всю жизнь войне, кормящиеся с поместий, главная ударная сила армии? А у римских всадников были гербы, наконец?

Алегрич писал(а): Но судя по всему явление было локальное и без исторических последствий.

От Иранского Саварана происходят Гулямы, Мамлюки и Сипахи мусульманского мира, а значит и наша родная поместная конница, военные традиции Кавказа, Индии, Согдианы и Центральной Азии, а даже Приуралья. Но самое главное с определенного периода (где-то со 2 века н.э.) извечные враги Ирана- Рим и особенно Византия начинают откровенно копировать и заимствовать персидский опыт в одежде, дворцовом этикете, обычаях, но в первую очередь, в военном деле. На смену античной пехоте, в качестве главной ударной силы приходятт всадники катафактры и клибанарии. Что касается европейского рыцарства, то оно было занесено в Европу двумя путями. Уже указанные выше клибанарии и катафактры Рима и Византии, а также авары пришедшие в 5 веке н.э. с востока. У аваров, как указывают в специальной литературе, в военных традициях прослеживается явная связь с Ираном.
Тяжелая рыцарская конница была занесена в Европу с Востока. Сами германцы воевали традиционно в сугубо пешем строю, называемом хирд. Это были классические племенные ополчения, вооруженные скрамасаксами. копьями. топорами, дощатыми щитами, имевшие минимум доспехов. Тяжелая конница появляется только у Королингов в 7-8 вв.

Алегрич писал(а):До крещения! Ибо потом появлялась возможность на вождя влиять.

Я вас умоляю какое влияние? Для германских вождей и их дружинников крещение и принятие христианства было сугубо фикцией, формальностью, что для Хлодвига Меровинга, что для нашего Владимира "Крестителя Руси". На самомо деле внутри они так и продолжали оставаться воинственными язычниками.

Ким Тимур писал(а):В древнем Риме был феодализм

Конечно, не было. Но сословие всадников (кавалеров, кабальеро, шевалье) были предтечей рыцарства. И не один год обрастали всякими традициями, оитуалами и пр.

Ким Тимур писал(а):От Иранского Саварана происходят Гулямы, Мамлюки и Сипахи мусульманского мира, а значит и наша родная поместная конница, военные традиции Кавказа, Индии, Согдианы и Центральной Азии, а даже Приуралья.

Ой, накрутил! Ты ещё американских рейнджеров сюда включи! Те же аргументы.

Ким Тимур писал(а):Тяжелая рыцарская конница была занесена в Европу с Востока.

Конница может быть... Хотя я и в этом сомневаюсь. Но само явление рыцарства....

Алегрич писал(а):Но сословие всадников (кавалеров, кабальеро, шевалье) были предтечей рыцарства.

Ну тогда стоит вспомнить о конных княжеских дружинах русичей. Это которые витязи. Их тоже в рыцари запишем? А с какого перепугу римские всадники - предтечи рыцарей? Только потому что лошадков под собой имели? Уж скорее патрициев в рыцари записать. Они ближе к дворянству. Да и не было у римлян той идеологии, которая присуща рыцарству. Вассалитет тогда ещё не придумали.

не говоря уж о культе прекрасной дамы, когда любой римляние мог пристукнуть жену, если блажь придет /да прочих чад с домочадцами/.