На берегах Шантары

Давайте вернемся к разговору о ресурсах Монголии. Я уже писал о том, что климатическая ситуация в монгольских степях сейчас с 700 лет назад была разной. Увлажнение степи как основная причина многократного увеличения поголовья скота, на мой взгляд, и привела к росту могущества кочевников. Что касается ресурсной базы. Ведь поход на Китай не был первым монгольским завоеванием земледельцев. Большинство исследователей признает что поход 1206-7 гг Джучи, против т.н. "лесных народов" основной целью имел захват богатого ресурсами региона с относительно развитым земледелием и металлургией. Эти народы попали под монгольскую зависимость, но не обязывались даже участвовать в монгольских завоеваниях, единственным условием, которое поставил Джучи, были поставки зерна и ремесленных изделий для монголов.

Не могу согласится с выводом о том, что степь не может прокормить такое колличество скота. Я уже приводил пример Бэгэйской орды. Территория выделенная ей царским правительством не идет ни в какое сравнение с Монголией. Тем не менее численность поголовья за 20 лет увеличилась со 150 тыс. до 5,5 мл. голов, первые отрицательные последствия стали проявляться только через 20 лет, а экологическая катастрофа наступила еще через 20 лет. Т.е 20 лет огромное колличество скота существовало на весьма ограниченной территории без всяких проблем. В условиях похода т.е. одномоментного прохода орды по территории не то что недостачи корма для скота, а и отрицательных последствий для степи не будет. Она этого просто не заметит.
Все эти расчеты основываются на факте наличия мощного увлажнения степи в 13 в.

porsinart писал(а):Все эти расчеты основываются на факте наличия мощного увлажнения степи в 13 в.

щас те скажут, что никакого увлажнения не было, прокормить 100 тыс. войска невозможно и далее по тексту

кстати сказать, монгольское войско при нападении на Цзинь двигалось тремя группами, продовольствием обеспечивали множество захваченных китайских деревень, а также пограничные племена (например онгуты)
ну и охота естественно

Dark_Ambient писал(а):кстати сказать, монгольское войско при нападении на Цзинь двигалось тремя группами, продовольствием обеспечивали множество захваченных китайских деревень, а также пограничные племена (например онгуты)
ну и охота естественно

На Руси деревней могло называться поселение и с одним домом, , и с двумя. "Захваченные китайские деревни" - это в каком количестве? И сколько там было дворов? Они были способны обеспечить 100 000 войска? Не смешите, сударь ...

ИМХО, Вы просто с роду не имели дела ни с управлением, ни с обеспечением коллективов даже превышающими 10 человек. Ваши оппоненты - имели, посему и задают не теоретические вопросы ...

Вы поймите, у здешних "альтернативщиков" нет нужды кому-то что-то доказывать. просто мы не привыкли "верить на слово", а хотим сами убедиться в правдободности тиой или иной версии. И не наша вина, что нам не могут ответить на неудобные вопросы.

не хотите - не верьте, смысл что-то объяснять тем, кто все знает

porsinart писал(а):Давайте вернемся к разговору о ресурсах Монголии. [...]Все эти расчеты основываются на факте наличия мощного увлажнения степи в 13 в.

Есть задача. Организовать и осуществить военный поход из Монголии в Китай. Решите эту задачу учитывая технологии XIIIв, и ресурсы Монголии с учетом увлажнения.

Dark_Ambient писал(а):не хотите - не верьте, смысл что-то объяснять тем, кто все знает

Смысл очень простой. Либо в спорах рождается истина, либо умирают добрые отношения. Лично мне хочется понять, как было на самом деле. Понять, а не оттарабанить вызубренную официальную версию. То, что я увидел/услышал до сих пор никоим образом не убеждает меня в том, что по Руси прокатился асфальтовый каток татаро-монгольского нашествия, огнем и мечем отбросивший Русь на века назад в своем развитии ...

Антон, тебе же сказали - это вопрос веры. Не хошь - не верь

Dark_Ambient, а ты в Деда Мороза веришь?

lastjoke писал(а):

Dark_Ambient писал(а):не хотите - не верьте, смысл что-то объяснять тем, кто все знает

Смысл очень простой. Либо в спорах рождается истина, либо умирают добрые отношения. Лично мне хочется понять, как было на самом деле. Понять, а не оттарабанить вызубренную официальную версию. То, что я увидел/услышал до сих пор никоим образом не убеждает меня в том, что по Руси прокатился асфальтовый каток татаро-монгольского нашествия, огнем и мечем отбросивший Русь на века назад в своем развитии ...

какую вызубренную официальную версию? вы вообще о чем?
хоспади, и как вам только бредить еще не надоело правдолюбцы?

меньше советские учебники в детстве надо было читать запрагромированные вы мои

Dark_Ambient писал(а):

porsinart писал(а):Все эти расчеты основываются на факте наличия мощного увлажнения степи в 13 в.

щас те скажут, что никакого увлажнения не было, прокормить 100 тыс. войска невозможно и далее по тексту

На подножном корме, без системы снабжения войска, без обеспечения войска фуражом в иде зерновых (овес, ячмень) прокормить 100 000 человек и 300 000 лошадей невозможено хоть с увлажнением, хоть без. Вы все критикуете, а между тем ни одного внятного аргумента еще не привели...

кстати сказать, монгольское войско при нападении на Цзинь двигалось тремя группами, продовольствием обеспечивали множество захваченных китайских деревень, а также пограничные племена (например онгуты)
ну и охота естественно

Я уже говорил, что в Европе военное искусство дошло до управления армией в виде отдельных корпусов только к середине XVIIIв, когда под это дело была создана служба тыла как система. А военное исскуство - это извините генштаб, это военные династии и военные традиции. Это с кондачка не создается.

Небольшой пример. После поражения в Первой Мировой у немцев не осталось армии, но остался генштаб. Результат- через 20 лет у Германии была армия, еще сильнее прежней. А вот после Второй мировой войны унемцев в первую очередь ликвидировали генштаб. Результат - сейчас армия немцев - это нечто малобоеспособное.

К слову. Сунь Цзы в трактате "Искусство войны" утверждал, что войско в 100 000 чел собрать можно, но на его содержание нужно тратить 1000 золотых в день и это войско способно будет пройти не более 450 км. Поэтому войны должны быть молниеносными. И проходить поблизости от места сбора войск.

А все монгольские войны в корне противоречат трактату Сунь Цзы, признанному во всем мире авторитету в военном искусстве. Не только смогли собрать стотысячное войско, но и вели войны ГОДАМИ.

И потом, Вы хотите сказать, что китайская деревня была способна прокормить минимум треть войска монголов? 120 000 лошадей и 40 000 человек? Вы необходимый тоннаж для начала посчитайте, а потом делайте такие утверждения.

porsinart - Dr.Konovaloff-у

Вы требуете невозможного. Эта тема докторской диссертации. Я на примерах показываю, что ситуация рисуемая письменными источниками, и подтверждаемая археологией, возможна. Что у монголов было достаточно людских, хозяйственных, технических ресурсов для осуществления завоевания.

Dark_Ambient писал(а):какую вызубренную официальную версию? вы вообще о чем?
хоспади, и как вам только бредить еще не надоело правдолюбцы?
меньше советские учебники в детстве надо было читать запрагромированные вы мои

Вы уже достали своим сарказмом. Вы НИЧЕГО не сказали по существу. Не ответили нормально ни на один вопрос. Не привели ни одного расклада даже из своих размышлений. Все что от вас мы здесь получили - это ваш непробиваемый снобизм и спесивые намёки на то что мы не читали некие ваши источники. Мне достали уже ваши нравоучения. Вы показали себя тут полностью неспособным вести нормальную конструктивную дискуссию, несмотря на ваши призывы к ней.
Поэтому, или Вы начинаете вести нормальный диалог с нормальными доводами и аргументами, или вот Вам ссылка:
http://lleo.aha.ru/na/" onclick="window.open(this.href);return false;
Выбирайте.

porsinart писал(а):porsinart - Dr.Konovaloff-у

Вы требуете невозможного. Эта тема докторской диссертации. Я на примерах показываю, что ситуация рисуемая письменными источниками, и подтверждаемая археологией, возможна. Что у монголов было достаточно людских, хозяйственных, технических ресурсов для осуществления завоевания.

Да ну? Все же в открытых источниках. Весь инет перед Вами.

И вот что интересно.Чтобы доказать невозможность похода монгол 100 000 войском мне потребовалось найти пару книг по кормлению лошадей и кормопроизводству.И три часа времени. Чтобы доказать ВОЗМОЖНОСТЬ этого похода - нужна докторская дисертация.
Вам не кажется, что не нужно никакой докторской дисертации а нужна всего лишь Бритва Оккама?

У вас интересная система критики. Выдернуть одну мысль из контекста и с бравым видом разнести ее в пух и прах. Помоему, ясно: наличие обоза + личные продовольственные запасы + экспроприация продовольствия у захваченного населения + облавные охоты + помощ, приграничных с Китаем, кочевых племен, союзников монголов.

И не льстите себе. Вы не доказали невозможность завоевания, вы лишь продемонстрировали весьма слабое знакомство со скотоводством, по крайней мере с кочевым способом его ведения.

porsinart писал(а): У вас интересная система критики. Выдернуть одну мысль из контекста и с бравым видом разнести ее в пух и прах. Помоему, ясно: наличие обоза + личные продовольственные запасы + экспроприация продовольствия у захваченного населения + облавные охоты + помощ, приграничных с Китаем, кочевых племен, союзников монголов. .

А по моему не ясно. Ну обрисуйте эту цепочку так как вы ее видите. Хотя бы так же через количество калорий на человека.
40 000 человек 120 000 лошадей. Помножьте это на три. Найдите в инете количесво фуража и продовольствия, производимого одной китайской деревней, посчитайте насколько ее хватит, узнайте видовую плотность тех же сайгаков голов на кв км, посчитайте на сколько облавных охот ее хватит и на какое количество дней хватит полученного от них мяса. Узнайте питательность хурута и на сколько хватит личных запасов. Все что Вам нужно, это интернет и калькулятор. И один вечер времени. Дайте цифру которую можно обсуждать. Я, чтобы хоть как-то доказать свои тезисы, посчитал в меру способностей и дал Вам результат. Дайте мне свои расклады - будем разговоривать.
Я уже полгода прошу тех кто отстаивает версию что монголы сумели совершить то что им приписывают обосновать КАК они это сумели сделать - все что получил - тыканье в источники и обвинения в дилетантизме. Может Вы хоть что-то обрисуете?

И потом, где это я выдергивал из контекста мысли? Они ИМХО все в контесте. Однако приведите ссылки, если где это не так.

porsinart писал(а):И не льстите себе. Вы не доказали невозможность завоевания, вы лишь продемонстрировали весьма слабое знакомство со скотоводством, по крайней мере с кочевым способом его ведения.

Ну что же. У нас же конструктивная дискуссия, не так ли? Я с удовольствием узнаю от Вас тонкости кочевого скотоводства, это на самом деле то, что мне так не хватает, ибо стойловое я знаю от и до, в силу первой профессии.

Dr.Konovaloff писал(а): Вы уже достали своим сарказмом. Вы НИЧЕГО не сказали по существу. Не ответили нормально ни на один вопрос.

Извините. А beringoff, Rayden , Lord Piran, или, упаси Господи, Феникс что нибудь сказали по существу??? Ответили НОРМАЛЬНО хоть на один вопрос??? Сплошное пустословие и "сарказм"... Против Вас и Ластджока ничего сказать не могу.. Вы стараетесь аргументировать, но...
ЗЫ: Ну, чтоб быть беспристрастным и у Кампари мысль тонет в "воде".