На берегах Шантары

лорд Хеллем писал(а):Уберите из романа сюжетную линию мастер-маргарита – роман останется цельным и законченным. Уберите из романа линию пилат-иешуа – то же самое. Вставные номера, не более того. «А мною заполняют перерыв» (с), Арлекино)

Эк вы все разнесли-то в пух и прах, аж печально.
Этак и приключения чертовщины в Москве - просто развлекуха, сборник баек и немного бытописательства, не несущие в себе особой смысловой нагрузки.

В контексте вышеизложенной дискуссии, немного отойдя в сторонку покурить, возникает вопрос: а какие препараты использовались в психиатрии в заведениях г.Москвы в период действия М+М? Кто-нибудь в курсе?

Kolyuchka писал(а):ХА! В 19 лет требовать ума - от женщины или мужчины??? Кроме того - а с чего вы взяли, что по расчёту выходила? Я вам с ходу сто случаев среди своих знакомых назову - и вы, если не будете кривить душой, среди своих тысячу вспомните - когда брак был не по любви, а... "из симпатии", "по залету" - охренительно прочные браки.

Полно таких. Плюс сюда же можно прибавить, когда женщина выходит замуж просто так, потому что вокруг все повыходили и вроде б и ей пора. Согласен, что можество таких браков очень прочные. Но и множество таких, когда через 5-10 лет встречается наконец-то сильная любовь, а упс... муж, дети, заботы...

Kolyuchka писал(а):Нормальное явление - вышла замуж за - "Муж ее был молод, красив, добр, честен" - а вот когда он совершил открытие и когда они переехали в особняк - об этом не говорится. Так что не надо преувеличивать про браки по расчету - выходила замуж молодая девушка за молодого еще человека, вполне возможно, перспективного, но к этому впридачу "красивому, доброму и честному" - В ЧЕМ ВАЩЕ ПРОБЛЕМА?

У нее спроси в чем проблема, почему поперлась искать счастья на стороне.

Throll1 писал(а):Эк вы все разнесли-то в пух и прах, аж печально.
Этак и приключения чертовщины в Москве - просто развлекуха, сборник баек и немного бытописательства, не несущие в себе особой смысловой нагрузки.

Ну, таковы, по сути, любые худ. произведения. Но вообще-то, смысловая нагрузка там - сатирическое описание ряда пороков общества. "люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было... Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или из золота. Ну, легкомысленны... ну, что ж... и милосердие иногда стучится в их сердца... обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их... " (с) и др.

лорд Хеллем писал(а):

Kolyuchka писал(а):С учетом того, что именно в результате мы выяснили про Маргариту - думается, такие слова могут быть сказаны про 90% женщин старше 18 лет.

Вот-вот. И зачем про это писать? Да ещё и выделять как главное?

С таким подходом можно забраковать половину мировой литературы. Что там Тургенев писал про переживания юных девушек? Зачем?!
И Гончаров в "Обыкновенной истории" ну такую банальность рассказал...
Да и Шекспир, если уж на то, зачем "Ромеу с Джульетой" накатал - разве кто не знает, что ранние отношения до добра не доводят?..

лорд Хеллем писал(а):Уберите из романа сюжетную линию мастер-маргарита – роман останется цельным и законченным. Уберите из романа линию пилат-иешуа – то же самое. Вставные номера, не более того. «А мною заполняют перерыв» (с), Арлекино)

Посыпется так роман. Останется маленькая повесть - юморная "Дьяволиада". Правда, таковая уже имеется, и вторая незачем. А в романе все сплетено воедино и неразрывно.
Честно говоря, прочитал дискуссию выше и офигел. Насколько разное люди в одном и том же тексте могут видеть. Не зря про эту книгу говорят - хитрая она, для понимания особые ключики нужны. Эти ключики подбирать - само по себе особое удовольствие, наверное такое профессиональный взломщик от хорошо проделанной работы испытывает.

Ap-p-p писал(а):

лорд Хеллем писал(а):Уберите из романа сюжетную линию мастер-маргарита – роман останется цельным и законченным. Уберите из романа линию пилат-иешуа – то же самое. Вставные номера, не более того. «А мною заполняют перерыв» (с), Арлекино)

Посыпется так роман. Останется маленькая повесть - юморная "Дьяволиада". Правда, таковая уже имеется, и вторая незачем. А в романе все сплетено воедино и неразрывно.

Где - связаны "воедино и неразрывно"? Пилат-Иешуа - вообще роман в романе, что есть что нет. Мастер-Маргарита связываются собственно балом и Маргаритой на нём, т.е. очень искусственно.

лорд Хеллем писал(а):Где - связаны "воедино и неразрывно"? Пилат-Иешуа - вообще роман в романе, что есть что нет. Мастер-Маргарита связываются собственно балом и Маргаритой на нём, т.е. очень опосредованно.

Пожалуй, чтобы объяснить, пришлось бы не меньше буков потратить, чем в самом романе... увы. Там не математическая, строго логическая связь, там - душевная?.. В общем, конфликт "физиков" и "лириков", романтиков и прагматиков, а сатира - это вкусные завитушки, розочки на торте. Без истории Пилата не понять, к примеру, почему шайка-лейка чертенят превращаются в конце в сверкающих рыцарей.

Ap-p-p писал(а):Пожалуй, чтобы объяснить, пришлось бы не меньше буков потратить, чем в самом романе... увы. Там не математическая, строго логическая связь, там - душевная?.. В общем, конфликт "физиков" и "лириков", романтиков и прагматиков, а сатира - это вкусные завитушки, розочки на торте.

При чём тут математическая логика? В любом тексте всё должно быть к месту, с минимумом роялей в кустах и невыстреливших ружей. Должна быть внутренняя логика развития. Текст должен читаться как единое целое.

Ap-p-p писал(а):Без истории Пилата не понять, к примеру, почему шайка-лейка чертенят превращаются в конце в сверкающих рыцарей.

А что, это так нужно - превратить их в рыцарей? Что это даёт для развития сюжета романа?

лорд Хеллем писал(а):При чём тут математическая логика? В любом тексте всё должно быть к месту, с минимумом роялей в кустах и невыстреливших ружей. Должна быть внутренняя логика развития. Текст должен читаться как единое целое.

А я именно так и прочитал. Как единое целое. Фильм "Горец" вот тоже в нескольких временных потоках разворачивается.

лорд Хеллем писал(а):А что, это так нужно - превратить их в рыцарей? Что это даёт для развития сюжета романа?

А, собственно, какой там сюжет вообще останется, если убрать все НЕЛОГИЧНЫЕ линии?

Ap-p-p писал(а):А я именно так и прочитал. Как единое целое. Фильм "Горец" вот тоже в нескольких временных потоках разворачивается.

Не помню там несвязанностей. Ибо герой один и тот же.

Ap-p-p писал(а):А, собственно, какой там сюжет вообще останется, если убрать все НЕЛОГИЧНЫЕ линии?

Не нелогичные, а не связанные друг с другом Роман можно легко разделить на 3

лорд Хеллем писал(а):

Ap-p-p писал(а):А я именно так и прочитал. Как единое целое. Фильм "Горец" вот тоже в нескольких временных потоках разворачивается.

Не помню там несвязанностей. Ибо герой один и тот же.

А в романе тоже один и тот же. Просто он за кадром.

лорд Хеллем писал(а):

Ap-p-p писал(а):А, собственно, какой там сюжет вообще останется, если убрать все НЕЛОГИЧНЫЕ линии?

Не нелогичные, а не связанные друг с другом Роман можно легко разделить на 3

Были бы не связанные, то какая бы могла быть логика?
Если разделить, останутся бытописательные повести и не более. А роман куда более глубок.

Ap-p-p писал(а):А в романе тоже один и тот же. Просто он за кадром.

"Видишь суслика? И я не вижу. А он есть" (с)

Rayden писал(а):"Видишь суслика? И я не вижу. А он есть" (с)

Rayden, а чей (с)? Не отца ли Иоанна Охлобыстина? Это ж Жора Либерман говорил...

Есть толстенный "Справочник фельдшера" 1936 г с большим разделом про психиатрию. Если попадется на глаза, гляну, что они тогда кололи.

Кое-что есть. Главные препараты - морфий, скополамин, гидробром.

Rayden писал(а):

Ap-p-p писал(а):А в романе тоже один и тот же. Просто он за кадром.

"Видишь суслика? И я не вижу. А он есть" (с)

Вот-вот.
А ради чего все затевалось?
Какой-то смысл (то бишь суслик) определенно есть.

Что поднимает Марго из разряда, охарактеризованного Сан Санычем одним литературным словом, которое в книжках печатают, на уровень героини романа?
Марго любит Мастера.
Вот это и есть - любовь - та субстанция, что выстраивает линии романа в "логический ряд".

А если взглянуть на персонажей на уровне: "романтики" тире "прогматики", так сказать, "физиков и лириков".

Иешуа - "лирик", романтик. Пилат - "физик", прогматик.

Мастер - "лирик", романтик, который перегорел и стал "физиком", прогматиком.
Марго - "физик", прогматик, которая полюбила и стала "лириком", романтиком.

Потому и, как справедливо заметил Хеллем:

лорд Хеллем писал(а):Мастер-Маргарита связываются собственно балом и Маргаритой на нём, т.е. очень искусственно.

Они находятся в разной системе координат и необходимы неординарные события, чтобы они были вместе. Для того и вмешивается Воланд.
Но это, разумеется, лишь вариант прочтения. Можно подобрать другие ключики и увидить другой смысл.