Страница 20 из 100

Добавлено: 30 сен 2008, 13:17
Dr.Konovaloff
Holger писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а):3. То есть по Вашим словам, на границе с Хорезмом стоят более 20000 сабель с осадными машинами, чтоб крепости брать, и ждут, пока шах купцов зарежет? Это значит, что Чингиз решил вторгнуться в Хорезм еще ДО того как случился инцидент с купцами. Следовательно, защита купцов - лишь повод, а причины - они другие. Какие?
Ага, двумя туменами вторгнутся хотел.
Они решали свои задачи, с Хорезмом не связанные - добивали Кучлука.
А что, 20 000 сабель для вторжения мало?
Тогда сколько надо войск чтобы выполнить задачу по вторжению в соседнее государство??

Добавлено: 30 сен 2008, 13:43
Holger
Dr.Konovaloff писал(а): А что, 20 000 сабель для вторжения мало?
Тогда сколько надо войск чтобы выполнить задачу по вторжению в соседнее государство??
Для такого большого государства как Хорезм, разумеется мало.
Надо раза в 4 больше.

Добавлено: 30 сен 2008, 14:32
Dr.Konovaloff
Holger писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а): А что, 20 000 сабель для вторжения мало?
Тогда сколько надо войск чтобы выполнить задачу по вторжению в соседнее государство??
Для такого большого государства как Хорезм, разумеется мало.
Надо раза в 4 больше.
То есть 80 000? Это если по три лошади у каждого бойца, на одной едет, одна бежит на легке, одна личную поклажу везет - это 240 000 лошадей... Плюс обоз с запасами и деталями осадных машин и их расчетами. Запасов надо на 5000км. Даже если они будут делать в день 50 км - это 100 дней. Только туда.
А еще надо Хорезм завоевать и удержать. На все про все предположим месяц. А еще обратно им пилить. Это еще сто дней. Да еще от точки сбора до родного кочевья добраться... Итого самое малое - 7-8 месяцев. То есть товарищи пасти уже никого не будут. Все будут делать уже без них.

Из этого можно сделать вывод что это таки уже регулярная армия. Которая занимается только тем, что воюет. Регулярная армия - это государство. Это система снабжения. Это значит, что таки это прямые и косвенные затраты государства на содержание такой армии.

И еще, если лошади при переходе питаются подножным кормом, то значит что войско движется еще медленнее.
Потому что лошади чтоб наесться надо почти весь день провести на выпасе. Либо пасти лошадей ночью. Так что режим движения такой: время на переход, время на отдых лошадям, время на выпас, время на отдых после выпаса и по новой. Либо запасы с собой, тот же овес.

Далее, если лошади питаются подножным кормом, надо организовать их выпас, во всяком случае ночью и еще их надо распределить по территории так, чтоб они не мешали друг другу. На какой территории надо ежедневно распределять 240 000 лошадей, чтоб они были сыты и в тоже время можно было обеспечить управляемость войска?

Ну вот это только первые вопросы, что вот так, навскидку возникли...

Добавлено: 30 сен 2008, 14:47
beringoff
Доктор, ну что Вы прямо. Это ж монголы и лошади у них специальные - МОНГОЛЬСКИЯ. Они не только сами святым духом питаются, но еще и всадников своей кровушкой потчуют. А потом сразу в бой.... :D

Добавлено: 30 сен 2008, 14:55
Holger
Dr.Konovaloff писал(а): Ну вот это только первые вопросы, что вот так, навскидку возникли...
Ну честно, у же утомили.
1. 5 000 км - это МАКСИМАЛЬНОЕ расстояние до ставки Чингиза (допустим что 5 000, мне лично лень проверять, но что-то уж сильно много.)
Войска и кочевья, откуда рекрутировались воины находились также и западнее, то есть гораздо ближе к Хорезму.
2. Если следовать Вашей логике, то 240 000 лошадей материализовались ровно за 5 000 км от предполагаемой цели и скученной толпой отправились в поход, причем все эти 5 000 км они прошагали в абсолютно безлюдной местности и в безвоздушном пространстве.
Вам никогда не приходило в голову, что они двигались небольшими частями, в разное время, разными маршрутами, а снабжение происходило за счет местного, ранее покоренного населения, причем отбирались продукты просто так, или за них платили награбленным ранее золотом, не суть важно.
Монголы ВСЕГДА так делали, и даже воевали небольшими отрядами, соединяясь только для больших битв, или осады столиц.

Добавлено: 30 сен 2008, 15:21
beringoff
Holger писал(а):Монголы ВСЕГДА так делали, и даже воевали небольшими отрядами, соединяясь только для больших битв, или осады столиц.
Сказано же, ВСЕГДА так делали и хоть ты кол на голове затеши.
Хорошо, пусть только последнюю 1000км шли 240000 лошадок. Это минимум 20 дней. К концу похода все равно все издохли.
Каково должно быть население мест где проходила эта орава, чтобы прокормить ее?
А слух об ораве вперед нее летит и любой кочевник-местный житель, который с головой дружит, вмиг откочует от греха подальше.
Не убеждают уверения про всегда, потому что возникает сразу масса вопросов: а как именно это ВСЕГДА происходило. И сразу все рассыпается. Только если не отвечать на вопросы ВСЕГДА прокатывает.
Вот объясните нам наши с Доктором вопросы с точки зрения офистории, так чтобы мы пальцем у виска не крутили.

Добавлено: 30 сен 2008, 16:08
Rayden
Holger писал(а): 1. 5 000 км - это МАКСИМАЛЬНОЕ расстояние до ставки Чингиза (допустим что 5 000, мне лично лень проверять, но что-то уж сильно много.)
Для сравнения - от Москвы до Красноярска ровно 4000 км. По практически прямой ЖД.

Добавлено: 30 сен 2008, 16:21
Dr.Konovaloff
Holger писал(а):Ну честно, у же утомили..
Да вы че? а я только во вкус вошел...
:(
Holger писал(а):1. 5 000 км - это МАКСИМАЛЬНОЕ расстояние до ставки Чингиза (допустим что 5 000, мне лично лень проверять, но что-то уж сильно много.)
Войска и кочевья, откуда рекрутировались воины находились также и западнее, то есть гораздо ближе к Хорезму..
Да я не спорю, пусть максимальное. Но сам Чингиз и его так скать гвардия это расстояние все равно должно было проехать? Даже если ставку поближе кХорезму перевел. И потом, если войска рекрутируются с кочевий, расположенных на полпути к Хорезму, то это значит, что эти войска не имеют опыта больших вторжений в соседнее государство, максимум небольшие набеги. А все такие тумены, имеющее опыт войны в Китае - те как раз находятся в районе ставки и дальше. Не говоря уж об опыте взятия городов и обращении с осадными машинами. То есть как они на самом деле себя поведут - неизвестно. С ветеранами - оно спокойнее, а потому логично если на Хорезм пойдут ветераны, прошедшие Китай.

Holger писал(а):2. Если следовать Вашей логике, то 240 000 лошадей материализовались ровно за 5 000 км от предполагаемой цели и скученной толпой отправились в поход, причем все эти 5 000 км они прошагали в абсолютно безлюдной местности и в безвоздушном пространстве.
Вам никогда не приходило в голову, что они двигались небольшими частями, в разное время, разными маршрутами, а снабжение происходило за счет местного, ранее покоренного населения, причем отбирались продукты просто так, или за них платили награбленным ранее золотом, не суть важно.
Монголы ВСЕГДА так делали, и даже воевали небольшими отрядами, соединяясь только для больших битв, или осады столиц.
Возможно. Возможно они двигаются, небольшими частями, в разное время, разными маршрутами. Но во-первых, насколько небольшими? Потому что чем сильнее дробление, тем сложнее управление войсками, потому что в этом случае каждый командир такой отдельной части действует самостоятельно, а во-вторых, если следовать Вашей логике, запасов у местного населения должно быть столько, чтобы прокормить эту саранчу, которая движется прямо на нее. Неужели у местного населения столько излишков продуктов? Вот Вы же сказали, что это тоже кочевья, неужели у них жратвы завались? А если они не захотят отдавать войску кровно заработанное и откочуют куда - нибудь в сторону? Да и потом, вместо того, чтоб двигаться максимально быстро к пункту сбора, воинам придется отвлекаться на поиски еды для себя и лошадей. А это задержит продвижение. Поэтому без системы снабжения, пусть это будут специальные продотряды, которые будут доставлять провиант войску, пусть даже взятый у местного населения, войско такой численности никуда не пойдет, оно будет банально занято поисками жратвы.

Но даже если то, что Вы говорите соответствует действительности, и весь путь до Хорезма они двигались как попало, имея только общие указания о времени и месте сбора, и грабя по пути встречные улусы, то ведь им надо для боя собраться в точке сбора. Или быть в пределах часа-полутора времени движения до ставки максимум, как быть в этом случае? Запасов в седельных сумах хватит не надолго, жратву в окрестных улусах и деревнях такая масса ртов уничтожит тоже быстро. Траву лошади тоже очень быстро уничтожат, потому что на небольшой территории сконцентрировано большое их количество. Получается как ни крути, а такое количество войск без припасов, заготовленных заранее не обойдутся.

То что вы сказали, что монголы так делали ВСЕГДА, справедливо только для именно небольших отрядов, действующих в пределах 200км. И только до определенного момента. А дальше количество переходит в качество. Этакие бандитские методы снабжения просто перестают работать ибо неэффективно.

Добавлено: 30 сен 2008, 16:25
beringoff
Holger писал(а):Монголы ВСЕГДА так делали, и даже воевали небольшими отрядами, соединяясь только для больших битв, или осады столиц.
А у каждого командира отряда мобилка была?
По какому знаку они соединялись? Кто их соединял? Кто оббежал все отряды и сказал: "чтоб в пятницу все под Киевом были!" Кто их понаходил на просторах Руси, да и Средней Азии тоже?
Сказано соединялись и - все. :shock:

Добавлено: 30 сен 2008, 16:27
Holger
Rayden писал(а):
Holger писал(а): 1. 5 000 км - это МАКСИМАЛЬНОЕ расстояние до ставки Чингиза (допустим что 5 000, мне лично лень проверять, но что-то уж сильно много.)
Для сравнения - от Москвы до Красноярска ровно 4000 км. По практически прямой ЖД.
Сори, я таки не въехал. Вы считаете, что цифра в 5 000 большая?
Или маленькая?

Добавлено: 30 сен 2008, 16:42
Holger
beringoff писал(а):А у каждого командира отряда мобилка была?
По какому знаку они соединялись? Кто их соединял? Кто оббежал все отряды и сказал: "чтоб в пятницу все под Киевом были!" Кто их понаходил на просторах Руси, да и Средней Азии тоже?
Сказано соединялись и - все. :shock:

А у Наполеона была мобилка?
А у Суворова?

Тем не менее и тот и тот координировали действия войск, разбросанных на сотни километров.
И не надо говорить про прогресс.
Скорость передачи информации и у Суворова, и Чингисхана, и у Наполена - была АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВОЙ. До изобретения телеграфа все полководцы как то конными гонцами обходились. И ничего, воевали.

Добавлено: 30 сен 2008, 17:03
Holger
beringoff писал(а): Хорошо, пусть только последнюю 1000км шли 240000 лошадок. Это минимум 20 дней. К концу похода все равно все издохли.
Каково должно быть население мест где проходила эта орава, чтобы прокормить ее?
А слух об ораве вперед нее летит и любой кочевник-местный житель, который с головой дружит, вмиг откочует от греха подальше.
Не убеждают уверения про всегда, потому что возникает сразу масса вопросов: а как именно это ВСЕГДА происходило. И сразу все рассыпается. Только если не отвечать на вопросы ВСЕГДА прокатывает.
Вот объясните нам наши с Доктором вопросы с точки зрения офистории, так чтобы мы пальцем у виска не крутили.
А почему последнюю тысячу? А почему не сто?
На какие вопросы я должен отвечать?
Их нет.
Есть некие умозрительные рассуждения.
Это Вы должны опровергать массу доказательств, собранных историей, археологические находки, рукописи, рисунки и т.д.

Ваше утверждение, о невозможности прокормить 200 000 лошадей НЕ ОПИРАЕТСЯ НИ НА ЧТО.
Я также спокойно могу утверждать, что они жрали от пуза и лоснились.
Если Вы хотите опровергнуть офисторию, расчитайте, сколько эти лошади ели в день, какая была калорийность потребляемых ими продуктов, сколько гектаров требовалось для одного тумена, сколько жителей проживало в местностях, через которые шли монголы, сколько прибавочного продукта, который можно купить/отобрать там производили, какая была калорийность хурута, и почему нельзя было им питаться, чем монголы принципиально отличались от арабов, которые тоже ходили в тысячекилометровые походы.
Только с подтвержденными цифирьками пожалуйста.
А "Моя версия, что это были разные народы" увы, ничем абсолютно не подкреплена....

Добавлено: 30 сен 2008, 17:18
Holger
Dr.Konovaloff писал(а): Да и у них в тылу было государство, имеющее пости тысячелетнюю историю, с устоявшимся госаппаратом управления, финансовыми институтами, и развитой на тот момент промышленностью. У арабов воин на досуге себе кожаный доспех не мастырил в свободное от других домашних дел время. Его СНАБЖАЛИ.
Э?
Это какое государство с развитой промышленностью Вы в виду имеете?????????

Добавлено: 30 сен 2008, 22:52
Holger
Dr.Konovaloff писал(а):
Я не так давно говорил, что для сверхдальних военных походов, учитывая их затратность, так же необходима некая высшая сверхцель, которая ценится больше чем деньги. Арабы выдвинули целью распостранить учение Мохаммеда, от Аравии до Пиреней. И под это дело оттяпали кучу территорий.
Господа, Вы вообще-то определитесь с вашими претензиями к офистории.
Либо большие армии кочевников - плод больного воображения историков, либо, все таки они имеют право на существование при наличии некоей сверхцели.
Но в таком случае все Ваши аргументы по поводу проблем со снабжением, припасами и вооружением - полный бред.
Получается, если кочевники пять раз на день склоняются в молитвах в сторону Мекки, то кони у них не дохнут, оружия и жратвы вдоволь, и проскакать лишних пару тысяч км - полная фигня.
А вот если такие же самые кочевники почитают не Аллаха, а Вечное Синее Небо - Тенгри, то тут у них и начинаются проблемы:)))))

Dr.Konovaloff писал(а): Его СНАБЖАЛИ.
Кто снабжал? Кто?
Где был центр производства амуниции рядового араба, скажем в в 673 году, при осаде Константинополя?

Dr.Konovaloff писал(а): Да и кстати, численность войска у них какова была? Ну чтоб с монголами сравнить...
Ну, чтобы завоевать такое нехилое государство как Сасанидский Иран, добраться до столицы тогдашней "Сверхдержавы" Византии и контролировать территории от Португалии до Индии - десять тысяч человек явно мало. И 20. И 30 тож. Думаю, минимум 200 -250 тысяч, тоесть намного больше чем монголов. Ну это и неудивительно, поскольку монголам было куда проще чем арабам. Ни раздираемый туркмено-кипчакскими противоречиями Хорезм, ни погрязшая в междуусобицах Русь и близко не могли сравниться с таким противником арабов - как Византия...

Добавлено: 01 окт 2008, 00:17
Holger
Мне тут удалось пораньше домой приехать, потому как клиенты, ввиду финансового кризиса разбегаются, так я накатил 150 грамм коньяка и решил порыться в инете :wink:
Прошу обратить внимание, что сайты специализированные и касаются СОВРЕМЕННОЙ МОНГОЛИИ, а посему вряд ли их их можно обвинить в искажении фактов в угоду офистории...

"Монгольская лошадь в высшей степени приспособлена к суровому континентальному климату своей родины, обходясь малым количеством воды и скудным кормом. В благоприятных условиях быстро накапливают подкожный жир, помогающий им переносить бескормицу зимой и во время засух.
Обладают сравнительно высокой работоспособностью под седлом, вьюком и в упряжи. При ежедневной работе за сутки проходят под всадником 70-80 км, а в однодневных переходах - до 100-120 км."
http://www.zooclub.ru/horses/147.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

"Среди праздников особо выделяется надом - народные игрища (конские скачки, стрельба из лука, борьба)."
http://www.narodru.ru/peoples1244.html" onclick="window.open(this.href);return false;

"Суровость климата, гигантские расстояния и редкая заселенность приводят к тому, что монгол превыше всего ценит своего коня («морь» по-монгольски). От этого порой зависит его жизнь. На скачках во время наадама («три игры мужей») дети 7–9 лет скачут по 30 километров на неподкованных лошадях, без стремян и седел по каменистой степи. Европейская или арабская скаковая лошадь здесь сломала бы ногу на первом километре. Монгольский же конь не знает усталости. ......... Здешняя лошадь прекрасно адаптирована к суровому горному климату. Они сами добывают себе зимой корм из-под снега, разрывая его копытами, и безошибочно находят дорогу к дому, когда время близится к вечеру.

Скот нашей средней полосы здесь пал бы к концу недели, если не раньше, при таком питании и холоде. Одно из потрясений всех, кто приезжает в Монголию: как такая редкая и чахлая травка среди каменных россыпей может кормить одновременно столько скота? Одна из причин такой питательности — поразительная энергоемкость флоры высокогорья и наличие в ней большого количества микроэлементов.
Необходимо сказать несколько слов об изумительной адаптивности и калорийности питания монгола. Здесь попросту невозможно вегетарианство, и, честно говоря, для побывавших в Монголии как-то странно выглядят интеллигентские стенания о недопустимости убиения животных. Кочевник вегетарианцем не может быть по определению. Это означало бы если и не его голодную смерть, то стопроцентное физическое истощение точно. Копченый над очагом сырчик (аргуул), пенка-масло из верблюжьего молока (урум), копченое мясо, заготавливаемое впрок осенью, лепешки-бурсаки, обжаренные в животном жире и способные храниться в долгих переходах, кумыс и чегень (молочное пиво) — без всего этого монгол попросту не смог бы выжить в экстремальных природных условиях. Свежего мяса семья практически не ест с ноября вплоть до июня–июля, ибо только к этому времени скот успевает нагулять жир после суровой зимы.
В целом монгол чужд всяких гастрономических излишеств. Он заготавливает и потребляет ровно столько пищи, сколько может съесть.

Среди монголов особым уважением пользуются выдающиеся борцы-богатыри и стрелки из лука, а победители общемонгольских соревнований входят в золотую летопись великих людей своей земли. Но не только физическую силу, ловкость и выносливость чтит монгол-кочевник. Удивительно, но в «отсталой» Монголии регулярно проводятся аймачные и общемонгольские конкурсы поэтов, собирающие гигантские аудитории. Победителей и призеров этих конкурсов чествуют почти как национальных героев. Ими гордятся аймаки и сомоны (аналог нашего района), им стремится творчески подражать молодежь.
http://www.moskvam.ru/2004/02/ivanov.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Что подтверждают ОЧЕВИДЦЫ(ОЧЕВИДЦЫ!!!!!! А не "подделанные" рукописи!):

1.Монголы ОЧЕНЬ неприхотливы в еде
2.Монгольская лошадь обладает просто таки фантастической приспособляемостью, неприхотливостью в поиске корма и способностью переносить дальние походы до 100!!! 100 км в день!
3. Соревнования по СТРЕЛЬБЕ ИЗ ЛУКА у монголов являтся НАРОДНЫМИ - т.е. не умеешь стрелять из лука - ты не мужчина, и к девченке из соседенего кочевья нефиг и соваться, все равно не трахнешь.

А теперь, если я помню, ваши претензии к офистории сводились к тому, что монгольские лошади - это практически Гаргантюа, которые жрут немерянно, гарантированно дохнут при малейших перебоях с питанием и никуда не могут двигаться, а сами монголы - племя дебилов, которые при виде лука начинают чесать в затылке.....
Я ничего не забыл?

Как, сдаваться сразу будете, или еще для моего удовольствия побарахтаетесь?