Монголы. Тевтоны. Невский.

[Бушков]

Или вы хотите сказать, Порсинарт, что папа опасался Золотой Орды? Вот этому я готов поверить. Но монголы-то при чем? Когда об этом тихом и работящем народе перестанут рассказывать страшные сказки?

[Данила]

Я в детстве читал, что Захиреддин Бабур - великий узбекский поэт (опосля развала СССР даже улицу Богдана Хмельницкого в Ташкенте переименовали как раз в Бабура). К тому же он был основателем империи Великих Моголов, которая почему-то находилась в северной части современной Индии и Пакистана. И потомок Тимура. Казалось бы, при чём здесь Монголия?

[porsinart]

Да конечно не причем Сан Саныч. Ни как они не могли на своих лошадках в условиях русской зимы. Такие морозы могли выдержать только пингвины, следовательно папа боялся "эке пингвин улуса" от моря и до моря.

[Бушков]

А абсолютно ни при чем. Великие моголы не были монголоидами, монгольских имен не носили, по-монгольски не говорили, а вера у них была ислам.

[Данила]

А абсолютно ни при чем. Великие моголы не были монголоидами, монгольских имен не носили, по-монгольски не говорили, а вера у них была ислам.

Да и я про то же.

[Лорд Пиран]

Чего? А ну-ка, милейший, назовите хоть парочку ДЕРЖАВ того времени. Тока на надо говорить за Великую Монголию, ладно? Ну, перечисляйте, душевно прошу! А потом - и поговорим, ежели у Вас желание будет и пассионарность возрастёт в разы.

Мамлюкский Египет, Южная Сун чем вас не устраивают?

Угу. Империя ацтеков, инки, майя, китайцы порохом забавлялись (по их словам), помница... М-да, надоть, получается, более уточняюще вопросы задавать. Понял. Осознал. Не понял, правда, чем Руси ебибтяне могли угрожать?.. Но это уже дело десятое.

Лорд Пиран
монголы - это не оккупанты в классическом понимании этого слова. Они не стояли гарнизонами и т.п. их функции выполняли вассальные по отношению к Орде русские князья. собственно уже после смерты Бату военное управление Русью де-факто закончилось. а потом и функц-и баскаков передали князьям...
чисто оккупантами ордынцев можно считать лишь пару десятилетий максимум. Но потом они ещё очень долго сосали все соки из русских княжеств... Новогороду и Пскову повезло с татаро-монголами (наиболее популярное название завоевателей) и очень не повезло с немцами/шведами датчанами...
по сути до принятия ханом Узбеком ислама можно говорить о симбиозе Руси и Орды. Притчём администативно превалировала Орда, культурно и духовно - начинала превалировать уже Русь... если бы не этот отморозок Узбек... кто знает...
про державы. Первая - это собственно созданная Батыем Золотая Орда. нехилое такое гос-о. по крайней мере тогда.
второе - союз тевтонов и меченосцев. + поднимающая голову Швеция. Могла ли Новгородская республика (+ Псков + ещё немного уцелевших русских городов) позволить себе новую войну на уничтожение хотя бы с одной только Золотой Ордой : без немцев даже...
и вспомните про Даниила Галицкого. Цивилизованная Европа ему не очень-то и помогла. и после его смерти Червонная Русь сгинула...
а из Северо-Зап.Руси трудами А.Невского появилось спустя века новое и сильное Российское государство...

Я балдею, Клава, весь в засосах! Прошу простить фразу из анекдота, но ТАКОГО набора фраз я ещё не встречал - впечатляет.
1.Всяческое управление закончилось, но «соки сосали». Я правильно понял? Ты смотри, и никаких тебе заговоров с целью оторвать сосунов от собственных сокОв. Милейший, где логика? Блин, за два :!: года до того, как тевтонов притопили, под Легницей (согласно оф.истории) монголы :!: кому-то куда-то настучали. А спустя два года посля мордобоя, тевтоны припёрлись Русь воевать, и мстили, получается, русским. А ордынцам уже :!: положить с прибором - управлению настал звиздец, русские сами разобрались. Чудны выверты исторические!
2. Опять не понял, какое на хрен привалирование в управлении, ежели управления ордынского уже нет?! Пушок, неужели трудно запомнить то, что сам набрал пятью строчками назад?
3. О! Золотая Орда! Как же я, скорбный об энтом не подумал!? И где ж по-Вашему она располагалась? Границы не укажете? От иных княжеств к сегодняшнему дню осталось не в пример больше, чем от Орды, от которой осталась токмо глюченная память. Тевтоны и меченосцы вообще под термин «державы» не подходят - клубы по интересам подобными титулами не именуют. Да и Швеция представляла собой не государство, а слабо управляемую толпу народа, поселившуюся в Скандинавии. Какое государство, о чем Вы?
4. Что касается трудов Невского, то тут уже и без меня просветили тему.

Безобидные монгольские скотоводы ухитрились напугать Европу? Когда? Как? Каким чудом?

На понт взяли.

Прислали дырявую черепаху, в которую была воткнута табличка:«Берём вас на понт. Крепко целуем. Монголы.»

Ни как они не могли на своих лошадках в условиях русской зимы.

Конечно не могли! Куда ж те кони делися, если всю дорогу игову воевали означенные монголы на насквозь европейских коняках? Ой, мля, опять за конину базар начинается! Ну интересно ведь, куда лошади делись? Куда-а-а-а-а-а-а-а?!

[Бушков]

Мутировали в европейских. По приказу великого монгольского хана.

[Данила]

вам-то хорошо, у вас-то наливка...

[Бушков]

Да я неделю как трезвый. С наливкой сейчас Хеллем борется.

[Пушок]

Лорд Пиран
уважаемый - как у Вас всё просто. Скажите - разве большинство русских княжеств не было уничтожено в 1237-40 гг. :
Разве потом не было переодических "ратей" - масштабных нашествий на русские земли : Разве управление через князей не считается гнётом : Русские вовсе не сами разбирались. Решали всё в Сарае - кому ярлык на стол выдать или там просто порэзать... (как минимум первые полтора века). Вспомните судьбу тех же тверских князей...
речь о том что у Руси не было сил бодаться с Ордой очень и очень долго... Пока не сменились поколения, пока не стала выковываться модель служилого гос-а, пока Москва не оргабила кучу русских земель (совместно с Ордой и без), пока не начался процесс возрождения духа (вспомним митрополита Алексия и св.преп.Сергия Радонежского)... это потом всё вылилось сначала в Куликовскую битву и спустя век - в стояние на Угре...
(про Тохтамыша и феодальную замятню с Шемякой-Василием Тёмным в курсе)
а если бы Русь выступила раньше... Вспомните грустные судьбы Галицкого и Тверского княжеств...
и если насчёт Швеции ещё можно с Вами чачстично согласиться - то забывать про фактически огромные людские ресурсы тех же крестоносцев нельзя.
про Орду. Даже без учёта Китая и собств.Монголии и Ирана это была страшная сила. а брать в союзники латинян - ну дык проще было тогда уж самим себе могилу вырыть...

[Альваро]

страшен Запад был тем что русичей ждала духовная (и национальная) погибель. ведь тевтоны шли в.т.ч. и выкорчёвывать православие, и занимать земли, и вводить свои законы и порядки. Про пруссов вспоминать не будем - но вспомните судьбу большинства славянских племён на терр. нынешней Германии...
или как крестоносцы-"франки" вели себя при захвате Константинополя в 1204 г. и потом вообще в Греции и Болгарии... или чуть позже - уничтожение ими русского населения Юрьева...

"Благородному мужу Александру, герцогу Суздальскому.нокентий епископ, раб рабов Божиих. Отец грядущего века, князь мира, сеятель благочестивых помыслов, Спаситель наш Господь Иисус Христос окропил росою своего благословения дух родителя твоего, светлой памяти Ярослава и, с дивной щедростью явив ему милость познать себя, уготовил ему дорогу в пустыне, которая привела его к яслям господним, подобно овце, долго блуждавшей в пустыне. Ибо, как стало нам известно из сообщения возлюбленного сына, брата Иоанна де Плано Карпини из Ордена миноритов, поверенного нашего, отправленного к народу татарскому , отец твой, страстно вожделев обратиться в нового человека, смиренно и благочестиво отдал себя послушанию Римской церкви, матери своей, через этого брата, в присутствии Емера, военного советника . И вскоре бы о том проведали все люди, если бы смерть столь неожиданно и счастливо не вырвала его из жизни."
Так, что не будь Ярослав отравлен "монголами" Русь добровольно пошла б под Рим.

[Лорд Пиран]

Лорд Пиран
уважаемый - как у Вас всё просто. Скажите - разве большинство русских княжеств не было уничтожено в 1237-40 гг. :

Дорогуша, выбирайте выражения! Как-так - уничтожено? Насовсем? Или - перешли под управление другой руки? Напомнить, чьей руки?

Разве потом не было переодических "ратей" - масштабных нашествий на русские земли :

И? И что же было целью?

Разве управление через князей не считается гнётом :

Да вы, батенька, против управления вообще, как я посмотрю! Русские князья правят, но и сей факт вы записываете в иго...

Русские вовсе не сами разбирались. Решали всё в Сарае - кому ярлык на стол выдать или там просто порэзать...

Сами они разбирались, сами! Плевать, где они собирались,(сейчас имеют привычку в Давосе собираться, в Питере, в Дубаи - и шо?) но решали самостоятельно свои собственные назревшие проблемы и вопросы, а «монголы» с прочими «татарами» выступали в роли статистов, от которых ни хрена не зависило.

Вспомните судьбу тех же тверских князей...

Не фиг было выёживатся! Ишь, Невский им не по нраву пришёлсси!.. Возомнившие о себе хамы!

речь о том что у Руси не было сил бодаться с Ордой очень и очень долго... Пока не сменились поколения, пока не стала выковываться модель служилого гос-а, пока Москва не оргабила кучу русских земель (совместно с Ордой и без), пока не начался процесс возрождения духа (вспомним митрополита Алексия и св.преп.Сергия Радонежского)... это потом всё вылилось сначала в Куликовскую битву и спустя век - в стояние на Угре...

Ой, мля-а-а-а!.. Сударь, вы пригладитесь к ситуации более внимательней, а не пишите всякую оф.историческую хрень! Имеем фактуру:
1. Имеем иго «монгольское», которое устраивает на Руси порядки исключительно русские, под русского князя, русскую веру.
2. Имеем беспредел от тевтонского ордена, который русские пресекают сами, своими силами, при полном попустительстве «монголов».
3. Имеем, окзывается, способных военачальников и способные войска, на которые «монголы» плевать хотели. (управление утеряно, угу, административный ресурс исчерпан, ясен пень, монголы стали совсем нестрашной страшилкой).
4.Ладно. В принципе и этих трёх пунктов должно хватить, но кто-то продолжает упорно звиздеть про иго.
А отчего не предположить, что Невский укладывал приглянувшиеся ему земли под личное правление, используя ВСЕ имеющиеся в наличии ресурсы, включая призыв на служение себе любимому и церковь с её агитационными возможностями, и наёмников с их силушкой: половцев там, татар, печенегов и прочих «монголов»? Нет, ну чем это испортит светлый образ князя? Нет, уцепились, как детки - в любимую игрушку, вопят, слезами умываются:«Иго было, сил не было!!!»
Так, отдельные цитаты пропускаю - на кой от темы уходить?

и если насчёт Швеции ещё можно с Вами чачстично согласиться - то забывать про фактически огромные людские ресурсы тех же крестоносцев нельзя.

Чего?! Каких ресурсов? Тевтонам рыло начистили - кто мстить пришёл? Никто! Какие ресурсы, каким ресурсам воевать Русь зело хотелось? Где эти ресурсы? Пришли отморозки, люлей получили - и всё затихло, как в могиле. А иго, дескать, продолжается, народ стонет под гнётом русских князей, продавшихся «монголам», так? И кто продался, а?

про Орду. Даже без учёта Китая и собств.Монголии и Ирана это была страшная сила. а брать в союзники латинян - ну дык проще было тогда уж самим себе могилу вырыть...

Очень страшная сила! Прям все в штанишки какались - так боялись! Орда русские вопросы решала, русские! Управление централизовывалось, религия крепла, самозванцев на столы укорачивали - порядок, короче говоря, выстраивался. И те, кто к латинцам подавался, завидовали потом мёртвым - ибо не фиг!
Где монголы, блин-на? Ау-у-у-у-у-у!

[beringoff]

...половцев там, татар, печенегов и прочих «монголов»?

+100

[Rayden]

Стесняюсь спросить. Но попробую.
А когда Русь надавала по щщам (с) тамплиерам, как тут утверждается ?

А чего стесняться-то? Мне тож интересно.

Когда тамплиеры получали по сусалам от русских и поляков, никто не прибегал к ним на помощь и "вставай, европа огромная на смертный бой со славянами" не пел.

Рэй, об чём речь, я вот тоже не в курсе чё-то?

мой косяк, описАлся...
Я когда это сочинял, про Грюнвальдскую битву в основном думал, так что конечно же о тевтонцах речь...

[Альдо Апач Рейн]

Пушок.
Вопрос на решение проблемы:
Дано:
С одной стороны: мощное государство монголов, тягаться с которым возможности, пока во всяком случае, тупо нет, что было доказанно двумя походами Батыя. С другой стороны - государства Европы, в силу разобщенности выставлявшие силы, с которыми вполне возможно потягаться.

Вопрос: что делать для сохранения государственности и надежды на освобождение? Если можно, политические, экономические и военные методики решения проблемы.

P.S. Никакие китайцы, и уж собственно монголы в нашествии на Русь решающей роли в численности туменов не играли. Дай Бог процентов 20 было от общего количества воинов. И то сильно сомневаюсь. Основная часть монголов к улусу Джучи ну никак не относились.