Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

lastjoke писал(а):Что до вагонов - то можно предложить простую версию. Кто сказал, что они (вагоны) отправлялись гружеными "под завязку". В условиях, когда неясно, удастся ли догрузить до конца, лично я бы грузил не полностью (восточнее найдется, чем дополнить). Посему - загрузил, как придется (опять же - я предпочту грузить без оптимизации места размещения, а значит - как минимум в двое увеличивается кол-во потребных вагонов и их загрузка уменьшается).
Разведем оффтоп. За неподзавязку нагруженны вагон могли и пристрелить в тупичке как саботажника и мракобеса. Восточнее никто ничем не дополнял. Ибо не было смысла и никто эшелон не будет пересортировывать, чтобы отделить полупустые вагоны на догрузку. А целый эшелон недогруза... ну это тупичек, он родимый...

Грузить не до конца для скорости? :shock: А в чем смысл? Тупо валить все на платформу или полувагон? Нет, не пойдет. Всему и вся у ж/д-шников есть схема погрузки. Которая и ускоряет и оптимизирует погрузку, а также способствует целостности доставки. Подход "валить как придется чтоб быстрее" - дилетантский, без обид. Быстрее не будет, будет медленнее, травматичнее, с большим риском порчи груза, короче - неэффективно. И опять же - тупичек...
А еще можно почитать ту же ссылку
В обычных условиях для перевозок по железным дорогам негабаритных грузов и "тяжеловесов" применялись специальные платформы. Десятки таких платформ требовались для вывоза оборудования запорожских заводов, но их на месте не было. Тогда для этой цели были приспособлены нормальные 60-тонные платформы. Каждая усиленная платформа грузилась и отправлялась только после тщательного осмотра представителями железных дорог. На таких платформах были перевезены 22 станины прокатных станов и другие детали, вес которых превышал 60 тонн. Нашли и другой выход: по предложению вагонников для вывоза тяжелого оборудования были использованы тележки тендеров паровозов "ФД". А вскоре прибыло около 100 большегрузных платформ и транспортеров, направленных сюда по указанию Совета по эвакуации.

В условиях постоянно ухудшающегося положения на фронте нередко приходилось ограничиваться вывозом только наиболее ценных и технически современных агрегатов, станков, машин, механизмов. При этом необходимо было, с одной стороны, обеспечить оперативную переброску определенного числа и профиля предприятий для развертывания военного производства на Востоке, а, с другой - требовалось не допустить, чтобы эвакуация вызвала резкие перебои в обеспечении первоочередных нужд действующей армии. В то время как одна часть промышленных предприятий находилась в пути на восток, другая продолжала на старом месте до последней возможности производить продукцию для фронта.

Принцип очередности и поэтапности эвакуации зависел, таким образом, прежде всего от складывавшейся обстановки, а также типа и значения предприятий. При этом одним из основных правил, которые постоянно стремились соблюдать местные органы во время демонтажа и перемещения предприятий, было сохранение комплектности оборудования. Эшелоны с ценным оборудованием формировались так, чтобы каждый из них, а иногда и часть, могли быстро развернуться в самостоятельное предприятие и выпускать продукцию.
Это написано прямо следом за предыдущей цитатой. Обрати внимание на выделенное. Думаешь это было бы возможно при "твоем" методе работы - без оптимизации, навалом, что придется? :)
Dr.Konovaloff писал(а): Но не понятны мотивы вольного кочевника ехать куда то воевать при таких же условиях.
Злой ты, тезка :D Если нам, соверменным людям непонятны чьи-то мотивы, это не значит что их не было. Я бы в жизни не поперся Гроб Господен освобождать, и что? Крестоносцев не было? А мотив жажды наживы и лучшей жизни ты не рассматриваешь? Что понесло конкистадоров в Америку?
Dr.Konovaloff писал(а):Это такие методы дискуссий? Вопросом на вопрос?
Нет. Это метод аналогий.
Dr.Konovaloff писал(а):Цифры 1200 вагонов в день мало. Нужно знать, сколько вагонов туда было поставлено, паровозов, угля, сколько человек грузило, как оно все было организовано.
Достаточно для аналогии. Вот так, со стороны задача кажется невыполнимой. Я не зря привел еще и ММК, ты не обратил внимания, а это сравнение достаточное для наших целей. Там в носу не ковыряют, хорошо так, слаженно работают. Ребята были, рассказывали. И техника не чета - кран хвать пару раз и пошел вагон (мерный металл грузить вовсе не тоже самое, что станки и оборудование). И бомбы не падают. И пути не взорваны нигде ни разу. С точки зрения ММК погрузить в день вдвое больше в ТЕХ условия - нереально. Так и с твоей точки зрения, подкрепленной твоими рассчетами - ТМН нереально. Но не факт что его не было :D С Новым Годом! :D
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

Поясню за вагоны, причем именно в контексте "максимально быстро использовать". Только, чур - не пинать. В предыдущем посте я свою мысль выразил не слишком корректно.

ИМХО, две большие разницы - погрузить станки (к примеру), снятые с фундамента и упакованные надлежащим образом "в походное положение", и станки, непосредственно на фундаменте, зачехленные (накрытые коробом из досок), но при этом практически моментально готовые к работе. В первом случае -(условно) на стандартную платформу (вагон) войдет 5 штук, во втором - три (цифры отвлеченные). Так вот во втором случае потребуется больше вагонов, но грузиться (и отправляться) они будут в два раза быстрее. И как раз это будет оправданно - скорость, скорость и еще раз скорость. Лучше отправить 100 платформ, на которых еще, в принципе, есть место, но которые будут укомплектованы быстро и, при необходимости, могут быть даже непосредственно использованы уже на месте (грубо говоря, начинать работать на станке можно не снимая его с платформы), чем тратить время на загрузку 50-ти платформ, которые :
- могут быть захвачены/повреждены
- нужно еще разгрузить на месте.

P.S. Предлагаю не спорить на счет вагонов. Мои рассуждения не более, чем аналогия к обсуждаемой теме.
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

lastjoke писал(а):Поясню за вагоны, причем именно в контексте "максимально быстро использовать". Только, чур - не пинать. В предыдущем посте я свою мысль выразил не слишком корректно.

ИМХО, две большие разницы - погрузить станки (к примеру), снятые с фундамента и упакованные надлежащим образом "в походное положение", и станки, непосредственно на фундаменте, зачехленные (накрытые коробом из досок), но при этом практически моментально готовые к работе. В первом случае -(условно) на стандартную платформу (вагон) войдет 5 штук, во втором - три (цифры отвлеченные). Так вот во втором случае потребуется больше вагонов, но грузиться (и отправляться) они будут в два раза быстрее. И как раз это будет оправданно - скорость, скорость и еще раз скорость. Лучше отправить 100 платформ, на которых еще, в принципе, есть место, но которые будут укомплектованы быстро и, при необходимости, могут быть даже непосредственно использованы уже на месте (грубо говоря, начинать работать на станке можно не снимая его с платформы), чем тратить время на загрузку 50-ти платформ, которые :
- могут быть захвачены/повреждены
- нужно еще разгрузить на месте.

P.S. Предлагаю не спорить на счет вагонов. Мои рассуждения не более, чем аналогия к обсуждаемой теме.
К выделенному - согласен. Хотя поболтать можно, быстро придем к истине, но оффтоп :)

А по поводу аналогии - согласись, что на фоне нынешних погрузок в режиме нон-стоп на том же ММК эвакуация западной промышленности выглядит просто титаническим трудом, практически неподъемным. Как и поход монгольской конницы. Которой, я лично считаю, было на первых этапах меньше 100 тыщ.
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Флинт писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а): Но не понятны мотивы вольного кочевника ехать куда то воевать при таких же условиях.
Злой ты, тезка :D Если нам, соверменным людям непонятны чьи-то мотивы, это не значит что их не было. Я бы в жизни не поперся Гроб Господен освобождать, и что? Крестоносцев не было? А мотив жажды наживы и лучшей жизни ты не рассматриваешь? Что понесло конкистадоров в Америку?
Есть такая штука как психология. И социология. Некоторые их считают лженауками. Так вот эти ребята могут с большой долей вероятности расчитать реакцию какого-либо социума на то или иное воздействие. Потому что на самом деле социум реагирует на раздражитель по принципу амебы. И эти реакции предсказуемы с большей долей вероятности. Так что может быть спросить тех, кто для правительства социолигические прогнозы делает, как отреагирует кочевой социум на призыв бросить все и переть кудато на коняшке?

Если говорить о крестоносцах, то причины войны за гробгосподень понятны. В период сильнейшей феодальной раздробленности не удел осталась куча безземельных дворян, которые ничего не умели более как воевать, ибо к этому их готовили с детства. Они были сильнейшим дестабилизирующим фактором, не замечать который было нельзя. Поэтому церковь и кинула призыв освобождать гроб Господень, с той целью, что самые безбашенные уйдут из Европы внеся стабильность на ее земли, в лудшем случае завоевав для себя и церкви новые земли, в худшем - героически (или не очень) померев на чужбине. А если в Европео станутся безхозные земли - то и хорошо, можно прибрать.

С Конкистой - аналогично. Только что окончилась война с маврами и в Испании скопилось куча народа, наемников и безземельных дворян,которые ниче не умеют как воевать. Им и предложили завоевать для себя и короля новые земли.

Так что тут все понятно. Не понятно с монголами.
Флинт писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а):Это такие методы дискуссий? Вопросом на вопрос?
Нет. Это метод аналогий.
Dr.Konovaloff писал(а):Цифры 1200 вагонов в день мало. Нужно знать, сколько вагонов туда было поставлено, паровозов, угля, сколько человек грузило, как оно все было организовано.
Достаточно для аналогии. Вот так, со стороны задача кажется невыполнимой.
Это ты сказал, что она невыполнима. Причем просто так. Ты разве привел расклады? Цифры, расчеты и их результаты? И потом, результат известен - грузили по 1200 вагонов в день. Но ведь не бригада шабашников грузила.
Сколько людей грузило, сколько времени работали, как было организовано взаимодействи разных групп, отделов? Это все должно было остаться.
Флинт писал(а):Я не зря привел еще и ММК, ты не обратил внимания, а это сравнение достаточное для наших целей. Там в носу не ковыряют, хорошо так, слаженно работают. Ребята были, рассказывали. И техника не чета - кран хвать пару раз и пошел вагон (мерный металл грузить вовсе не тоже самое, что станки и оборудование). И бомбы не падают. И пути не взорваны нигде ни разу. С точки зрения ММК погрузить в день вдвое больше в ТЕХ условия - нереально.
С чего нереально-то? Ты же не привел цифр, рачетов как работает Магнитка. Сколько людей и техники задействовано, каков технологический цикл? Только твои утверждения покуда есть...
Флинт писал(а): Так и с твоей точки зрения, подкрепленной твоими рассчетами - ТМН нереально. Но не факт что его не было :D С Новым Годом! :D
В том-то все и дело. Я ПОДКРЕПИЛ свои доводы расчетами, а ты - пока нет. Но ты так-то хорошо сказал, ибо твоя фраза означает следующее: "Расчеты говорят, что ТМН - нереально, но я носом чую, что оно было!" "Ты суслика видишь? А он есть!" Но с такой философией, как следовало далее, дорога либо в психушку -либо в армию. :lol:
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Dr.Konovaloff писал(а): Это ты сказал, что она невыполнима. Причем просто так. Ты разве привел расклады? Цифры, расчеты и их результаты? И потом, результат известен - грузили по 1200 вагонов в день. Но ведь не бригада шабашников грузила.
Сколько людей грузило, сколько времени работали, как было организовано взаимодействи разных групп, отделов? Это все должно было остаться.

С чего нереально-то? Ты же не привел цифр, рачетов как работает Магнитка. Сколько людей и техники задействовано, каков технологический цикл? Только твои утверждения покуда есть...
И ты предлагаешь мне привести аналогичные расчеты? С той разницей что ты просто их измыслил (без сомнения опираясь на свой опыт), со степенью близкой к правде (возможно), а мне предлагается найти где либо ТОЧНЫЕ подтвержденные документально цифры? Да еще и взаимодействие отделов? Да еще и характеристики-марки оборудования? А номера боевых частей немцев, бомбивших Запорожье не надо? С точным количеством сброшенных бомб? А может про диверсии на ж/д путях в архивах Лубянки выкопать? Смешно... Не надо утрировать. Не надо лезть в бутылку. Я показал то, что показал. Сегодня огромный комбинат, один из крупнейших в мире, в мирное время, с современной техникой и достатком людей работая без остановок выполняет погрузочные работы вдвое меньшего объема, чем люди 65 лет назад под бомбежкой во время войны (в начале войны при всем хаосе управления!) и пр. и пр.
Тебе зачем точные цифры? Докопаться? Я тебе суть показал. За частностями не видишь общей картины, сути и смысла. Или, хуже того, видишь, но сознательно забиваешь все требованиями цифр, зная что это НЕВОЗМОЖНО, это докторская , не меньше. И нахера это мне?
Dr.Konovaloff писал(а): В том-то все и дело. Я ПОДКРЕПИЛ свои доводы расчетами, а ты - пока нет. Но ты так-то хорошо сказал, ибо твоя фраза означает следующее: "Расчеты говорят, что ТМН - нереально, но я носом чую, что оно было!" "Ты суслика видишь? А он есть!" Но с такой философией, как следовало далее, дорога либо в психушку -либо в армию. :lol:
Здорово ты все перевираешь
Видишь ли, вот это
Так и с твоей точки зрения, подкрепленной твоими рассчетами - ТМН нереально. Но не факт что его не было
никак не равно вывернотому и извращенному вот этому
"Расчеты говорят, что ТМН - нереально, но я носом чую, что оно было!"
:x :evil:

Я так понимаю, что в истории неоднократно случались примеры, когда люди совершали кажущееся абсолютно невозможным, кушая при этом невозможно мало и делая то, что объяснить многим посторонним невозможно. Но когда альтернативщики начинают прилагать эти штампы к монголам... им это не нравится - монголы так не могли. ну-ну...
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Флинт писал(а): Я так понимаю, что в истории неоднократно случались примеры, когда люди совершали кажущееся абсолютно невозможным, кушая при этом невозможно мало и делая то, что объяснить многим посторонним невозможно. Но когда альтернативщики начинают прилагать эти штампы к монголам... им это не нравится - монголы так не могли. ну-ну...
Ну так и объясни так же на основании своих расчетов как все же они СМОГЛИ. Я ж не прошу у тебя ссылок на источники и читать Рашида в оригинале. Еще раз. Есть задача - организовать военный поход конного войска на Китай. Как обеспечить чтоб он состоялся?
Мои расчеты показывают, что такой поход невозможен. Но ты говоришь, что он был. Тогда как вышло что он состоялся? Кто врет? Либо неверны расчеты - тогда где ошибка? Либо неверна цифра - тогда какова она была на самом деле?

Да и потом, люди совершали кажущееся невозможным, но они не делали это постоянно. А вот монголы регулярно делали невозможное.
Собрать 100 000 войско невозможно - они его собрали.
Содержать на ресурсах Монголии да и вобще в принципе на технологиях XIIIв невозможно - они его содержали.
Дойти до Китая таким войском невозможно - они не только дошли но и завоевали Китай.

Я уже не говорю про кочевое государство без письменности и архивов и алтайский металлургический район...
То есть монголы в течение почти ста лет делали то, что было невозможно. Прям как Советский Союз за 20 лет от сохи до промышленного гиганта.

И кстати, о невозможности. Это ЛЮДИ могут делать невозможное. Но не экономика. Ее нельзя заставить делать то, что она не может. а против гениальности монголов работают именно экономические расчеты в первую очередь...
Bob
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 09:21

Сообщение Bob »

Dr.Konovaloff писал(а):
Да и потом, люди совершали кажущееся невозможным, но они не делали это постоянно. А вот монголы регулярно делали невозможное.
Собрать 100 000 войско невозможно - они его собрали.
Содержать на ресурсах Монголии да и вобще в принципе на технологиях XIIIв невозможно - они его содержали.
Дойти до Китая таким войском невозможно - они не только дошли но и завоевали Китай.

Я уже не говорю про кочевое государство без письменности и архивов и алтайский металлургический район...
То есть монголы в течение почти ста лет делали то, что было невозможно. Прям как Советский Союз за 20 лет от сохи до промышленного гиганта.
Лев Николаевич Гумилев называл этот фактор, позволявший этносам совершать сверхусилия, пассионарностью.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66969
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Ахренеть :lol:
Аватара пользователя
Лорд Пиран
Сообщения: 2213
Зарегистрирован: 06 июн 2003, 00:21
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение Лорд Пиран »

Bob писал(а):
Лев Николаевич Гумилев называл этот фактор, позволявший этносам совершать сверхусилия, пассионарностью.
В «Корки», однозначно! :lol:
Ле хаим,бояре!
Аватара пользователя
Данила
Уездный статистик
Сообщения: 42585
Зарегистрирован: 05 июн 2007, 18:10
1
Откуда: Омск
Контактная информация:

Сообщение Данила »

Да ладно вам изгаляться, человек только пришел. И сразу такую мысель выдал :mrgreen:
"Сейчас историки пытаются преподнести, что в тысяча пятьсот каком-то году что-то там было. Да не было ничего! Все это происки!" В.С. Черномырдин
Сэр Александр
Сообщения: 585
Зарегистрирован: 17 авг 2004, 10:36
Откуда: Omsk

Сообщение Сэр Александр »

Bob писал(а):Лев Николаевич Гумилев называл этот фактор, позволявший этносам совершать сверхусилия, пассионарностью.
Как это было в КВН - "читай гостевую сначала"(с)
в том смысле почитайте хотя бы эту часть ветки сначала
Все не узнаешь, все книги не прочтешь
Аватара пользователя
Лорд Пиран
Сообщения: 2213
Зарегистрирован: 06 июн 2003, 00:21
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение Лорд Пиран »

Флинт писал(а):
Я так понимаю, что в истории неоднократно случались примеры, когда люди совершали кажущееся абсолютно невозможным, кушая при этом невозможно мало и делая то, что объяснить многим посторонним невозможно. Но когда альтернативщики начинают прилагать эти штампы к монголам... им это не нравится - монголы так не могли. ну-ну...
Брось, Флинт! Ты, часом, не попутал паёк жителя блокадного Ленинграда с пайком бойца фронта? Они отличались. В смысле, пайки. А почему?.. Объяснить или сам догадаешься? Рабочие пайки, иждивенческие, фронтовые. Они ж не зря именовались именно ТАК. И не забудь результат - люди умирали.
Теперь. Скажи, на твой взгляд, пойдёт мурый монгол к чёрту на рога, имея при себе жратвы с гулькин хрен, но с надеждой, что ужо он в Китае/Грузии/Армении/Руси/Еуропе отожрётся от пуза? На кой, если его и дома «неплохо кормят»? На хрена ему те Таити? Государства строить? :lol:
Хотя... Ежели пассионарностью в темя долбануло, то... Тады - ой! Тады - конечно! :lol:
Ле хаим,бояре!
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Bob писал(а):
Лев Николаевич Гумилев называл этот фактор, позволявший этносам совершать сверхусилия, пассионарностью.
Ну что же... Я вас позравляю, господа. Те, кто живут в России - живут в пассионарной стране!
Из разрухи 20-х через 20 лет - промышленный гигант - это невозможно, но это делали.
Из поражения 41-го оправиться невозможно, но это сделали и победили.
После войны - экономики нет но через 15 лет - рывок в косомос, что невохможо сделать без пассионарности.
Да и щаз, кругом - кризис, а нам - пох. Это мега пассионарность!

Мы пассионарны - с чем вас и поздравляю. :D И в Новом году побольше пассионарности :D
Последний раз редактировалось Dr.Konovaloff 30 дек 2008, 11:12, всего редактировалось 1 раз.
porsinart
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 18:43

Сообщение porsinart »

porsinart - Rayden-у

Я тут посмотрел материалы по Каракоруму. Вполне возможно ты прав. Хотя что-то утверждать пока рано, надо все уточнить. Но в исследованиях по этой теме есть ряд странностей.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Лорд Пиран писал(а): Брось, Флинт! Ты, часом, не попутал паёк жителя блокадного Ленинграда с пайком бойца фронта? Они отличались. В смысле, пайки. А почему?.. Объяснить или сам догадаешься? Рабочие пайки, иждивенческие, фронтовые. Они ж не зря именовались именно ТАК. И не забудь результат - люди умирали.
Теперь. Скажи, на твой взгляд, пойдёт мурый монгол к чёрту на рога, имея при себе жратвы с гулькин хрен, но с надеждой, что ужо он в Китае/Грузии/Армении/Руси/Еуропе отожрётся от пуза? На кой, если его и дома «неплохо кормят»? На хрена ему те Таити? Государства строить? :lol:
Хотя... Ежели пассионарностью в темя долбануло, то... Тады - ой! Тады - конечно! :lol:
нет. не попутал. Просто с ходу не нашел размер фронтовой пайки, поэтому просто написал, что они были больше, посмотри снова если хочешь. Про умирающих людей понятно. Но результат, как ты выделяешь, не в смертях, как это ни страшно, мелко смотришь, а в том, что город выстоял. Вопреки всему.

Мудрый монгол нет конечно. :mrgreen: То вы тут хором считаете их чуть ли не животными, то всех поголовно - мудрецами :mrgreen: А насчет пойдет или нет - вопрос очень сложный. И тут возможно не так уж и плоха теория пассионарности. Я сейчас тоже на БАМ с целиной не поеду, а в ТО время такие как я, ну мож помоложе, в очередях стояли, записывались. Была у монгола юрта, халат и баба с кобылой :D , а в перспективе после похода - три юрты, четыре бабы, табун и халат парчовый да шуба соболья. Мог и пойти, как раз чем проще мозги тем легче пойдет. А мудрый он в пещере сидит, думу думает :D
Dr.Konovaloff писал(а): Ну так и объясни так же на основании своих расчетов как все же они СМОГЛИ. Я ж не прошу у тебя ссылок на источники и читать Рашида в оригинале. Еще раз. Есть задача - организовать военный поход конного войска на Китай. Как обеспечить чтоб он состоялся?
Мои расчеты показывают, что такой поход невозможен. Но ты говоришь, что он был. Тогда как вышло что он состоялся? Кто врет? Либо неверны расчеты - тогда где ошибка? Либо неверна цифра - тогда какова она была на самом деле?

Да и потом, люди совершали кажущееся невозможным, но они не делали это постоянно. А вот монголы регулярно делали невозможное.
Собрать 100 000 войско невозможно - они его собрали.
Содержать на ресурсах Монголии да и вобще в принципе на технологиях XIIIв невозможно - они его содержали.
Дойти до Китая таким войском невозможно - они не только дошли но и завоевали Китай.

И кстати, о невозможности. Это ЛЮДИ могут делать невозможное. Но не экономика. Ее нельзя заставить делать то, что она не может. а против гениальности монголов работают именно экономические расчеты в первую очередь...
Ошибка в расчетах, не твоих конечно, в том (ИМХО) что было их куда меньше. Но в тоже время, как я уже не раз писал, они составляли локальное численное превосходство. Заметь - все более развитые государства, которые они покорили находились в состоянии внутренних смут, и уже подолгу. Я не знаю какова была численность китайской армии. Я согласен с тобой, чо если монголы не взяли Китай - они не взяли ничего. Китай стал их основной ресурсной базой т показателем возможностей. Но Китай Северный, чжурчженьский, в котором много лет бушевали смуты. И был он совсем рядом, дойти до него было просто и недолго. Основной вопрос - численность. Хотя вполне возможен, пусть временный, союз большого числе племен, которые шли с целью пограбить. Пограбили и ушли, а монголы и ближайшие союзники зацепились прочнее. Вполне нормальный вариант помоему.

Проверить твои "травостойные" расчеты я не могу, не компетентен. Но вот твой тезис про экономику и людей опровергну. ты не прав. Экономика он а не сама по себе. Она людьми делается. Вот калораж люцерны он калораж и есть, хотя тоже селекции всякие ... А экономика и ее законы - дело рук человеческих от и до.
Dr.Konovaloff писал(а): Если говорить о крестоносцах, то причины войны за гробгосподень понятны. В период сильнейшей феодальной раздробленности не удел осталась куча безземельных дворян, которые ничего не умели более как воевать, ибо к этому их готовили с детства. Они были сильнейшим дестабилизирующим фактором, не замечать который было нельзя. Поэтому церковь и кинула призыв освобождать гроб Господень, с той целью, что самые безбашенные уйдут из Европы внеся стабильность на ее земли, в лудшем случае завоевав для себя и церкви новые земли, в худшем - героически (или не очень) померев на чужбине. А если в Европео станутся безхозные земли - то и хорошо, можно прибрать.

С Конкистой - аналогично. Только что окончилась война с маврами и в Испании скопилось куча народа, наемников и безземельных дворян,которые ниче не умеют как воевать. Им и предложили завоевать для себя и короля новые земли.
Эт ты все верно написал. Вот только про позиции и мнение власти, верхушки. А низы-то нахера поперлись? Верхушка всегда дальше и масштабнее смотрела. Уверен, что и монгольский хан смотрел шире и дальше рядового табунщика. Или поспоришь?
Вот и объясни - нахера переться в какую-то Палестину или Америку, да еще после того, как оттуда первые походники стали возвращаться, рассказывая куда как неприглядную правду? Что, в Европе пограбить было нечего? Ведь опытные отморозки с оружием, как ты сам пишешь и не в трюмах и кандалах их в Америку с палестиной везли.
Церковь кинула призыв... и? Они поперлись. Нафига, мне мотив не понятен, я его не принимаю для себя, я бы не пошел. И война с маврами (османами и пр) продолжалась еще долго. И Англия жить мешала.
ЗАЧЕМ пошли в Палестину и Америку, ЧТО толкало людей? Это аналогия.

Про психологов. У них есть машина времени? Они и нынешних то мотивов пояснить толком не могут, что от них ждать по поводу мотивов людей 700 летней давности. Да и мотивация наша с тобой совсем не такая как у тех же "целинников", а времени прошло с гулькин нос. А там и времени дохера и народ СОВСЕМ другой. Твои психологи с трудом понимают мотивы современных им папуасов а ты про монгол... :D
Закрыто