Это шутка такая была?lastjoke писал(а):Великая империя - от моря до моря.Dr.Konovaloff писал(а):А у монголов была некая подобная идея?
Конечно ошибочно. Я и не считаю так.Dr.Konovaloff писал(а): Не-а. Не так. Я не про Русь говорю, а про начало. До того как они на Русь попали, они 4000км от Средней Азии прошли, а до того 5000км от Монголии, а до этого до Китая сгоняли а это тоже 1500-2000км. И че? Не обтрепались ни разу? Ни щиты не поизносились, ни сбруя? Автомобили и то ломаются на таких перегонах...
Я ж пару постов назад об этом писал. Что это только кажется, что ниче сложного, а как считать начнешь, так вроде до хрена выходит.
Причем в походе время нужно еще больше, потому что там даже кожи найти так-то проблема. А еще надо сбрую чинить, а еще тот же доспех, а кожаный щит - это пара хороших боев - и надо новый. А времени свободного в походе меньше.
Так что ошибочно полагать, что воин один раз оделся в родном монгольском кочевье - и на века, так на Руси и помер одетым, если не повезло...
Ну откуда нам с тобой знать - была или не была? Мы и нынешних-то монгол вряд ли поймем, их мировоззрение и пр.Dr.Konovaloff писал(а): А у монголов была некая подобная идея?
Ну да, именно так. При условии, что одному срубят, а оставшимся 19 придется в стогу жить. С семьями вместе. Какая разница, в масштабах всей общины - один он дом возводит или гуртом? Даже без поправок Ластджока - 20 хижин - 60 дней. А в теме про с/х как-то приводились данные сколько на Руси было дней пригодных для земледелия. И дом в те же месяцы надо ставить.Dr.Konovaloff писал(а): Ну так правильно. Крестьяне жили общиной. Родом. Не один ведь крестьянин себе избу рубил. Если избу срубить к примеру надо 400чч, то это либо в свободное от работы время полгода один будет рубить,и времени на с/х работы не останется, либо 20 человек срубят за два дня.
http://www.primavista.ru/dictionary/abc/mongolian.htm" onclick="window.open(this.href);return false;В 12-14 веках монгольская письменность была на основе уйгурского алфавита
http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le7/le7-4511.htm" onclick="window.open(this.href);return false;МОНГОЛЬСКИЙ ЯЗЫК. — Под термином «М. яз.» понимают как древний, письменный М. яз., так и современный живой М. яз. Точно фиксировать время появления у монголов письменности не представляется возможным. Известно лишь, что система письменности, введенная Чингизханом, о которой мы можем судить по некоторым памятникам, по происхождению своему уйгурская. Старый письменный М. яз., ныне сильно отличающийся от живого разговорного, повидимому и в XIII в. отличался от тогдашних наречий и уже тогда представлял собою архаичную форму языка. Письменный М. яз. восходит так. обр. к одному из древнемонгольских наречий дочингизхановского периода. Можно лишь смутно догадываться о том, что он сложился на основе наречия керентов, одного из наиболее мощных и культурных племен, покоренных Чингизханом.
Монгольский алфавит был заимствован от тюркского народа уйгуров, к-рыми он в свою очередь был получен от иранского народа согдийцев. Согдийский же восходит к сев.-семитическому (одному из арамейских) алфавиту.
Это с форума, кстати народ там- монголыМОНГОЛЬСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ XIII в.
Появление монгольской письменности, зафиксировавшей монгольский литературный язык, относится к концу XII - началу XIII вв., причем до сих пор не установлено, какое монгольское племя и при каких обстоятельствах ввело у себя письменность на основе уйгурского алфавита127. Считается, что это могли быть найманы или кереиты, наиболее культурные из монгольских племен, жившие в ту пору по соседству с уйгурами. Предполагается, что монгольский письменный язык возник именно у этих племен до эпохи Чингис-хана и что Чингис-хан ввел для нужд своей державы уже готовый литературный язык, изображавшийся при помощи уйгурских букв128. Известно, что так называемый «Чингизов камень» и легенда на печати хана Гуюка(1246 г.) написаны на монгольском языке уйгурскими буквами. В качестве доказательства найманского происхождения монгольской письменности обычно приводится широко известное историческое предание о том, что в 1204 г. Чингис-хан, одержав победу над найманами, захватил в плен уйгура по имени Та-та-тун-а, служившего хранителем печати у найманского Даян-хана. С помощью этого плененного чиновника и была введена Чингис-ханом письменность на уйгурской основе. Эта версия наиболее популярна среди исследователей. Однако никаких найманских памятников до сих пор не обнаружено. Как известно, кереиты задолго до Чингис-хана приняли христианство несторианского толка, длительное время находились в культурных отношениях с уйгурами и другими народами Туркестана и Семиречья и опережали в своем развитии другие монгольские племена. Существует еще одна, третья, версия, связывающая происхождение письменного монгольского языка с семиреченскими киданями (кара-кытаями)129.
http://forum.eastbazar.info/index.php?showtopic=3324" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.mongolianembassy.ru/russian/ ... ulture.htm" onclick="window.open(this.href);return false;Монгольский язык относится к монгольской группе алтайской макросемьи языков. В основу государственного языка Монголии лег халхасский диалект, на котором говорит большинство населения страны. Известно несколько видов монгольской письменности. Самая древняя из них – старомонгольское или классическое письмо – была создана в 13 в. на основе уйгурского алфавита. С некоторыми изменениями, внесенными в 17 в., она просуществовала до середины 20 в. При династии Юань (1271–1368) для официальной переписки использовали т.н. «квадратную письменность», основанную на знаках-слогах тибетского алфавита.
Они были небоеспособны в сравнении с профессиональными воинами на содержании государства, так сказать пушечное мясо. Некогда им было заниматься боевой подготовкой. Это удел привелигированной прослойки НЕПАСТУХОВ, знати. Причем, из-за скудости кочевого хозяйства, прослойка "праздной" знати намного меньше, чем у оседлых народов. Не на что было содержать много "бездельников". Зачем тащить с собой в невообразимую даль такое воинство?Флинт писал(а):Поясните:
1. На каком основании вы считаете, что монгольские пастухи были абсолютно небоеспособны и никак не вооружены не экипированы?
Кочевой уклад не способствует развитию государства. Что государство дает кочевнику? Запрет на ограбление рядом идущего каравана? Вот счастье.2. О каких рамках вы говорите? Обозначьте их. Что в них не укладывается? Почему вы отказываете монголам даже в подобии государства? На каком основании, только потому что вы огульный противник офистории?
Английский лук возможно было изготовить из-за наличия МАТЕРИАЛОВ. Не от хорошей жизни турки/русские/татары придумали составной лук. И все равно, даже английский лук готовили В МАСТЕРСКИХ. Не мог каждый желающий изготовить ОРУЖИЕ. И не был английский лук дешевым оружием, тем более очень дорог был подготовленный лучник.3. В одной из ссылок я приводил информацию про английский лук, о том что это дешевое и быстроизготавливаемое оружие (паршивенького качества, но оружие). Почему монгол не мог изготовить быстро пяток паршивеньких луков?
Хорошо, я не знаю какая у вас трава, может маленькая и колючая. Как тогда она может прокормить кочевой народ? Чем скотина питаться будет? Сколько такая степь может содержать людей на 1 кв.км? Откуда взять грандиозное войско? А если может, то - она высокая и густая. Не получается по другому, сами подумайте, просто сложите 2 и 2. Или есть большая трава и тогда возможна какая-то густота населения; или травы нет и тогда население очень невелико.4. Не помню отвечал вам выше или нет... Про траву в степях. Не знаю как у вас, а вот в степях Оренбуржья, Казахстана, юга Челябинской области (а это куда как ближе к Монголии) нет травы в рост человека, практически нет. Низенькая она, жесткая и колючая. И холмиков полно. Для лука самое милое дело. Это вам не леса аглицкие, бурьян сплошной. По логике робингудам ваще лук нафиг не нужен, да еще большой, по зарослям да чащебам с ним шастать, ан нет - обзавелись... А кочевнику, в степи, где видать нормально, да еще с лошадки, да с холмика (40 % монголии - горы, не забыли, хоть и поросшие лесом, но не Англия и близко), лук, по-вашему, не нужен? Поясните, а.
Да это Вы относитесь к монголам с современными мерками. Это сейчас мир съежился и смотаться за 10000км - не проблема и войско во Вьетнам послать тоже. А тогда мир был огромен, а кочевник темен.5. Почему вы подходите к монголам с современными мерками? Вы бы не поперлись так далеко... Ну и ладно. А кто-то бы поперся. Завоевания монголов растянуты во времени. Сколько лет прошло от их первого похода до вторжения на Русь? За это время образовалалсь целая куча воинов, не способных больше ни к чему, кроме войны? Почему вы и это не рассматриваете?
Что подтверждает офверсию?6. Пока последнее. Но только пока. Вы обвиняете меня в том, что я отметаю все, что не укладывется в офрамки. Я же вижу, что вы упрямо отвергаете все, что подтверждает офверсию, не может быть и все тут. Почему?
Это что бы виднее было.Флинт писал(а):Теперь о письменности.
Не хочу ошибиться, говоря по памяти (очень плохо инет работает, тяжело искать) но Берингоф как-то сказал, что не было государства у монгол, т.к не было письменности. Так вот про письменность:http://www.primavista.ru/dictionary/abc/mongolian.htm" onclick="window.open(this.href);return false;В 12-14 веках монгольская письменность была на основе уйгурского алфавитаИзвестно лишь, что система письменности, введенная Чингизханом,
Ну, Кипу хорош для учета товаров на складе.Rayden писал(а):Это вообще не аргумент. Ибо налицо явное передергивание. Государству письменность нужна в сугубо практических целях - финансы считать, указы издавать и т д. Причем тут "литературные произведения"? Фольклер переносится на бумагу в самую последнюю очередь, а то и вообще не переносится.Holger писал(а):
"несовершенство ацтекской письменности обусловило УСТНУЮ передачу литературных произведений от поколения к поколению"
Я.Н. Нерсесов "Тайны нового света"
А это между прочим очень убойный аргумент против сторонников невозможности создать примитивное государство без всякой писменности......
Хорошо, пусть, изготовил себе монгол паршивенький лук, настрогал паршивеньких стрелок, наковал к ним паршивеньких наконечников и пришел под злой город Козельск. А там, на стенах 5 десятков владельцев отличных составных луков и стрелы у них с калеными наконечниками и стены повыше лошадки и стреляют они из положения стоя, как в тире. Никакой кожаный доспех не спасет на 100-200м.Почему монгол не мог изготовить быстро пяток паршивеньких луков?
Да возможное, конечно. Только чтоб народец порабощенный начал клепать вооружения захватчикам, надо у него мастеров найти, выживших в период порабощения. Да надо ему, народцу, быт маломальский наладить, иначе с голодухи ноги протянет, не до клепания ему будет, а это время. А наладить надо потому что государства, которое обеспечивало ему быт уже нет, завоевали его... Потом надо наладить поставку материалови сырья в необходимом количестве. А потом,чтобы это заработало, надо наладить снабжение армии. А снабжение - подразумевает затраты государства на содержание армии. Это ладно, когда в набег идут 100-200 воинов. Там действительно, в свободное время намастрячили вооружений из личного бюждета кочевья - и алга. Государство (хан) ниче не тратит. Сбегали, вернулись с добычей. Нормально, снова домашними делами занимаются.Флинт писал(а):А где сказано, что монгол как встал поутряни, так и поперся без продыху в Китай, Хорезм, Киевщину...? Побили Китай - передохнули, да не раз в процессе бития. Пока до среднеазиатов шли, тоже без штурмовщины обходились. Там потом опять, отдохнули. А народец порабощенный, более промышленно продвинутый, клепал на них без продыху снарягу из-под кнута. Тут что-то нереальное написано? Принципиально невозможное?
А почему, собссно, я должен отбросить современные мерки? Что, технология снятия шкуры с туши изменилась за века, принципиально? Нет. Кожу выделывать стали лучше? Возможно, реактивы химические вместо природных применяют, но принципы - неизменны. Сшить вручную дубленку монголы тоже на порядок быстрее могли? Нет, не думаю. Поэтому с чего бы отбрасывать полученные данные по затратам времени. Ну, согласен, есть там погрешность, но не думаю, что больше 20%. И сам я ложку делать не буду. Если нужда не заставит. Но даже если и буду, инструмент возьму хороший. Надо ставнивать не меня- любителя, а того, кто этим на жизнь зарабатывает, и постоянно что-нибудь из дерева делает, вотте же ложко хотя бы... И теперь, НАСКОЛЬКО быстрее наш древний крестьянин, с его примитивными из плохонькой стали инстументами мог делать ложки быстрее современного мастера, оснащенными отличными резцами из хорошей стали? Даже если оба вручную будут делать. Есть у тебя данные?Флинт писал(а):Про время? Ну опять современные мерки. Отбрось их. Никто не знает сколько времени монгол тратил на то или иное деяние. Тебе сколько надо времени чтобы вырезать ложку из полена? Много. Уверяю, и сам знаешь, наш древний крестьянин сделал бы ее ОЧЕНЬ быстро...
Понятно. У Македонского, мы знаем такая идея была, Персию завалить, у арабов была - ислам всем принести, у крестоносцев - была, гроб Господень от сарацин вернуть. А у монголов - не известно, была или нет. У монголов вместо нее - древнемонгольское мировоззрение, ага...Флинт писал(а):Ну откуда нам с тобой знать - была или не была? Мы и нынешних-то монгол вряд ли поймем, их мировоззрение и пр..Dr.Konovaloff писал(а): А у монголов была некая подобная идея?
Ты это, не сравнивай русских крестьян и кочевников. Это кочевникам при перекочевке надо быстро и одновременно жилье делать, а крестьяне новый дом строили, когда в этом назревала потребность, когда новая семья создавалась и в существующих домах было уже тесно, потому что в одном доме про две три семьи жили. Это может один - два новых дома в год. А когда надо разом ставить несколько домов, так это неординарный случай, либо это переселение на новое место, либо после пожара или нашествия. И в том и в другом случае с/х работы либо не вели, а жили на старых запасах, либо вели в ограниченном виде. Жили на том, что в лесу насобирают...Флинт писал(а):Ну да, именно так. При условии, что одному срубят, а оставшимся 19 придется в стогу жить. С семьями вместе. Какая разница, в масштабах всей общины - один он дом возводит или гуртом? Даже без поправок Ластджока - 20 хижин - 60 дней. А в теме про с/х как-то приводились данные сколько на Руси было дней пригодных для земледелия. И дом в те же месяцы надо ставить.Dr.Konovaloff писал(а): Ну так правильно. Крестьяне жили общиной. Родом. Не один ведь крестьянин себе избу рубил. Если избу срубить к примеру надо 400чч, то это либо в свободное от работы время полгода один будет рубить,и времени на с/х работы не останется, либо 20 человек срубят за два дня.
hebron писал ранее, либо в этой ветке, либо в некоей параллельной, что есть сведения, говорящие о том, что Мохаммед (Магомед) получил филосовское образование в Иерусалиме. Причем у евреев. А потому смог на основании Ветхого и Нового Заветов позднее написать Коран.Holger писал(а):Да? а Муххамад по Вашему был философом с оксфордским образованием?Rayden писал(а):фигня, простите... Откуда у пастуха такие идеи?
Или все же неграмотным курейшитом?
А его идеи куда покруче Чингизовых оказались.
Не в этом дело. Обкурившись, пастух выдумает и инопланетян и параллельные миры.Holger писал(а):Да? а Муххамад по Вашему был философом с оксфордским образованием?Rayden писал(а):фигня, простите... Откуда у пастуха такие идеи?
Или все же неграмотным курейшитом?
А его идеи куда покруче Чингизовых оказались.
Не понял. Что письменность созникает сама по себе от нужды?beringoff писал(а):Это что бы виднее было.Флинт писал(а):Теперь о письменности.
Не хочу ошибиться, говоря по памяти (очень плохо инет работает, тяжело искать) но Берингоф как-то сказал, что не было государства у монгол, т.к не было письменности. Так вот про письменность:http://www.primavista.ru/dictionary/abc/mongolian.htm" onclick="window.open(this.href);return false;В 12-14 веках монгольская письменность была на основе уйгурского алфавитаИзвестно лишь, что система письменности, введенная Чингизханом,
Флинт, Вы умный человек. Задумайтесь над выделенным.
Письменность не вводится, письменность возникает от нужды. :!:
Вот так вот, слепо читая официальную муру......
Просто проанализируйте написанное хотя бы на ПРАВДОПОДОБИЕ.
Dr.Konovaloff писал(а):hebron писал ранее, либо в этой ветке, либо в некоей параллельной, что есть сведения, говорящие о том, что Мохаммед (Магомед) получил филосовское образование в Иерусалиме. Причем у евреев. А потому смог на основании Ветхого и Нового Заветов позднее написать Коран.Holger писал(а):Да? а Муххамад по Вашему был философом с оксфордским образованием?Rayden писал(а):фигня, простите... Откуда у пастуха такие идеи?
Или все же неграмотным курейшитом?
А его идеи куда покруче Чингизовых оказались.
Это я тоже слышал. Однако, неграмотный курейшит не способен написать книгу, ставшей религиозным символом громадного количества людей. Во всяком случае внятно изложить собственно богословскую концепцию своего учения. Так чтоб всем было понятно.Holger писал(а):Ага, а Иисус Христос много лет обучался у буддийских монахов.
Я и такую версию слышал.
