На берегах Шантары

Steps писал(а):Неа…

да? Ну и ладно. Да и ваще пятницо, пора ехать, вотка киснет..

И чего зря спорить... Скажу про себя, до сих пор знал только официальную точку зрения на гражданскую войну, которую услышал в школе и, больше, к сожалению, других мнений не встречал. "Унесенные ветром" пробовал начать читать, хватило страниц на 50 (не было сил читать про тупую Скарлетт )... Так что, книга СС стала для меня, если и не откровением, то, по крайней мере, свежим глотком воздуха...

Наверное, придется нарушать правила форума...
Господин Beringoff, а вы вообще осознаете, какую глупость сказали?
Читать советских историков можно и нужно. Узнаете много нового. В том числе и о том, что освобождение рабов как акт гуманизма никого не волновало.
Вот Вам пара цитат из книг Р.Ф. Иванова, одного из самых реакционных отечественных историков советской школы.
«Авраам Линкольн и Гражданская война США» (Данная книга впервые издана в 1964 г., а в 2004 г. переиздана. В списке использованной А.А. Бушковым литературы данная книга присутствует): «Мрачная картина будущего рисовалась рабовладельцам - плантации Юга должны были превратиться в поле деятельности капитала, а самим рабовладельцам угрожала опасность быть уничтоженными как класс. Единственная надежда на спасение заключалась в том, чтобы выйти из Союза, поставить на пути надвигавшегося капитала пограничные шлагбаумы в виде независимого рабовладельческого государства» (страница 121 в издании 2004 г.).
Еще одна книга Р.Ф. Иванова, на сей раз не прочитанная автором «Неизвестной войны» - «Дипломатия Авраама Линкольна» (Москва, «Международные отношения», 1987). Вступление, страница 3: «Революционная война уничтожила в США рабство - важнейшее препятствие на пути капиталистического развития страны - и создала все необходимые условия для стремительного развития экономики США. Если в 1860 году Соединенные Штаты занимали четвертое место в мире по уровню развитию экономики, то после гражданской войны они сделали мощный рывок вперед и в 1894 году вышли на первое место в мире по объему промышленного производства».
Я уже не говорю, что в монографии М.М. Малкина 1939 г. черным по белом написано, что причина Гражданской войны в США - кризис системы демократического правления...
Ну, а ставить ярлыки - увы, очень в вашем стиле.
Второй ваш вывод - из породы тех устойчивых стереотипов, которые повторяются автоматически, без понимания сути. "Победители пишут историю" - ну, это сильно! А, простите, о подвигах Форреста вы (и А.А. Бушков) узнали из тайных списков? Или о крейсерстве "Алабамы"? Или о сражении при Сабина Пасс?
В том-то и дело, что в США существует огромное количество исторических ассоциаций, которые, разумеется, меж собой спорят, дискутируют и даже ругаются - но никакой официальной точки зрения по вопросу "правильной исторической линии" в США нет. И, на мой субъективный взгляд, сторонник южан гораздо более нахрапистые ребята - чего там далеко ходить, родословная любимого коня генерала Ли изучена много лучше, чем биография любого из русских, воевавших на стороне Конфедерации...
И, кстати, южная историография сама по себе богата инсинуациями - чего стоит только возложение ответственности за провал "атаки Пиккета" на генерала Лонгстрита или фантазия на тему юных защитников Нью-Маркета.
Теперь позвольте обратиться к господину Рейдену. Серая форма в фильме "Маска Зорро" - просто убийственный аргумент по вопросу югофобии. Вы позабыли, что среди отрицательных персонажей там есть еще и генерал по фамилии Борегар.
Ну а в целом популяризация "южного дела" есть, конечно, тяжкий грех, за который поплатилась масса достойных американцев... Книга М. Митчелл долго не печаталась, а ее малобюджетная экранизация с треском провалилась в прокате. Цензоры вычеркивали из произведений А. Бирса любую критику в адрес офицеров-северян. Название ТВ-сериала "Синие и серые" в приказном порядке было изменено на "Синие и только синие"...
Может быть, господин Рейден, Вы прокомментируете, как укладывается Ваша теория о формировании отрицательного образа южанина средствами искусства в содержание фильма "Холодная гора"? Тамошние-то военные преступники-шермановцы - это Вам не косвенный намек с цветом формы или флагом Конфедерации на заднем плане...
И, наконец, главное. А с чего Вы решили, что А.А. Бушков прав хотя бы даже на уровне концепции?
Бездумная апологетика Конфедерации - это сложившийся миф, который впору опровергать средствами массовой информации.
Преступная сущность американского империализма - по сути, фельетон.
Причины войны - компиляция, причем поверхностная.
И, в довесок - информация для размышления.
Проанализируйте декларации о сецессии различных штатов Юга. Некоторые их них довольно кратко формулируют причины, подтолкнувшие к выходу из Союза, другие приводят более развернутую аргументацию. Тем не менее, ведущей идеей в них является защита института рабства от посягательств со стороны Севера. В «Ордонансе Южной Каролины о сецессии» в качестве главной причины указывается неуважение северных штатов к институту собственности на рабов, активная аболиционистская пропаганда: «Эти штаты присвоили себе право судить о правомочности наших внутренних установлений и отрицали права на собственность, установленную в пятнадцати штатах и признанную Конституцией. Они осуждали институт рабства как греховный. Они позволили открыто учреждать у себя общества (аболиционистские), явная цель которых заключалась в том, чтобы нарушать покой и отчуждать собственность граждан других штатов. Они подстрекали тысячи наших рабов покинуть свои дома и помогали им в этом. Тех, кто остался, их эмиссары, книги и картинки побуждали к восстанию». Далее следовало утверждение о том, что республиканцы стоят на позициях аболиционизма и что избрание президентом их кандидата покончит с рабством на Юге: «Географическая линия пересекла Союз, и штаты, находящиеся к северу от этой линии, объединились и выбрали на высокий пост президента США человека, чьи взгляды и намерения враждебны рабовладению. Ему доверена высшая власть, в то время как он провозгласил, что «правительство не может оставаться наполовину рабовладельческим и наполовину свободным» и что общественность может верить в скорое конечное уничтожение рабства» (цитирую по материалам статьи Т.В. Алентьевой «Сецессия глазами южан», прочесть можно здесь http://america-xix.org.ru/library/alentieva-secession/" onclick="window.open(this.href);return false;).
То есть, по какой-то странной причине, не согласованной с А.А. Бушковым, сами южане отчего-то называют идею об освобождении рабов основной причиной войны...

В пику критикам. Мне книга понравилась. Понравилось, как было преподнесена подноготная САСШ. Все, что там было изложено, я лично, знал и до выхода этой книги( за исключением немногих фактов). Мнение о ACW сложилось давно и книга его не изменит.
Но.
Со всех сторон( и я грешен) накинулись "спецы" по этой войне. Спецы из России. Вот почему они мне неприятны - есть своя Великая Гражданская Война - в ней Мы не компетентны. А уж что за морем вершилось - так это Мы эксперты.
А залуга книги - поройтесь в свое истории - интересно будет. Пикуль тоже не хронику писал,а Романы - интерес у публики к истории пробуждал.

Господин Рем И.!

Я испытываю дикий стыд от того, что, не с кем не посоветовавшись и не у кого не спрося разрешения, избрал в качестве увлечения Гражданскую войну в США. Равно с ним, каюсь и посыпаю голову пеплом от того, что синоязычный кинематограф я предпочитаю венгерской производственной драме, кошек - африканским панголинам, а браунгшвейскую колбасу производства Черкизовского мясокомбината - картофельным оладьям...
Мне не прощенья.
Пользуясь случаем, позвольте также поинтересоваться, - Вам задолго до прочтения книги А.А. Бушкова было известно, что президент МакКинли застрелен негром?.. Ай, ай, Вы эрудит, вне всякого сомнения...
В. Пикуль - отнюдь не эталон достоверности (полагаю, тот факт, что А.А. Бушкова постоянно сравнивают именно с В.С. Пикулем, симптоматичен). Но - при всем моем сдержанном отношении к В.С. Пикулю - Валентин Савич никогда не предуведомлял читателя о том, что его книга есть первая, главная и жанрообразующая работа по изучению того или иного исторического периода...

Альберт, Вы пишете большие и по-хорошему гневные посты. Мне трудно их до конца дочитывать, больше одной мысли в послании тяжело воспринимается. Сорри.
И все же заметил я нечто...
Вот Вы писали давече:

Изучать историю Гражданской войны в США по отечественным источникам было бы настолько же странно, насколько странно было бы изучать историю нашей Гражданской войны по американским книгам (кстати, как быть с О'Генри?).

Однако далее Вы пишете:

Альберт писал(а):Господин Beringoff, а вы вообще осознаете, какую глупость сказали?
Читать советских историков можно и нужно. Узнаете много нового. В том числе и о том, что освобождение рабов как акт гуманизма никого не волновало.
Вот Вам пара цитат из книг Р.Ф. Иванова, одного из самых реакционных отечественных историков советской школы.
«Авраам Линкольн и Гражданская война США» (Данная книга впервые издана в 1964 г., а в 2004 г. переиздана. В списке использованной А.А. Бушковым литературы данная книга присутствует): «Мрачная картина будущего рисовалась рабовладельцам - плантации Юга должны были превратиться в поле деятельности капитала, а самим рабовладельцам угрожала опасность быть уничтоженными как класс. Единственная надежда на спасение заключалась в том, чтобы выйти из Союза, поставить на пути надвигавшегося капитала пограничные шлагбаумы в виде независимого рабовладельческого государства» (страница 121 в издании 2004 г.).
Еще одна книга Р.Ф. Иванова, на сей раз не прочитанная автором «Неизвестной войны» - «Дипломатия Авраама Линкольна» (Москва, «Международные отношения», 1987). Вступление, страница 3: «Революционная война уничтожила в США рабство - важнейшее препятствие на пути капиталистического развития страны - и создала все необходимые условия для стремительного развития экономики США. Если в 1860 году Соединенные Штаты занимали четвертое место в мире по уровню развитию экономики, то после гражданской войны они сделали мощный рывок вперед и в 1894 году вышли на первое место в мире по объему промышленного производства».

Вот кака закавыка. Объясните, читать, или все ж не читать?

А вот к этому перлу:

Я уже не говорю, что в монографии М.М. Малкина 1939 г. черным по белом написано, что причина Гражданской войны в США - кризис системы демократического правления...

как относиться?
Можно было бы еще понаписывать, но я ж говорю - больше одной мысли не потяну.

Господин Beringoff!

Вот такая Ваша позиция начинает хотя бы чем-то напоминать дискуссию.
Я остаюсь при своем мнении - в книгах советских историков про Гражданскую войну в США было написано много интересного. И этой информации достаточно для того, чтобы составить начальное представление о событиях соответствующего исторического периода. То, что я прочел Иванова и Куропятника, поверьте, лично мне ничуть не повредило. Хотите углубляться в предмет - начинайте учить английский. Потому что нет иного выхода.
Ну и потом, как Вы отлично понимаете, отечественные авторы черпают материал из все тех же англоязычных источников.
Но я, наверное, как то хреново сформулировал свою мысль, потому что цитаты я привел с единственной целью - наглядно продемонстрировать, что даже консервативные отечественные историки никогда не заблуждались на тот счет, что счастье чернокожих было интересно Северу ровно настолько, насколько соответствовало его экономическим интересам. Если у кого были заблуждения на тот счет, что федералами правил массовый альтруизм - обращайте свои претензии не к историкам, а к стереотипу массового сознания. Это как с продажей Аляски - никто и никогда не делал секрета из данного события, но добрая половина жителей России искренне заблуждаются на предмет Екатерины 2 и 18-го века.
Далее. А что Вас не устроило в идее М.М. Малкина? Идея-то замечательная. В качестве причин Гражданской войны в США дежурно называют экономику, рабов, геополитику и прочее - но мало кто вспоминает о том, что Гражданская война в США случилась на фоне всеобщего кризиса демократической системы правления, выявившей несовершенство самой этой системы. Наиболее характерный тому пример вопрос о "правах штатов" в контексте конституционного права США...
К слову сказать, лично нас, то есть россиян, американская междоусобица ничему не научила. И в отечественном конституционном праве вопрос о правовом статусе субъектов РФ и их праве на выход из состава федерации также рассматривается на сугубо теоретическом уровне.
Так что книга М.М. Малкина - во многом новаторская по сей день. Кстати, одна из немногих работ, в основу которой положены материалы Российского МИДа (своими глазами видел ссылки на Малкина в некоторых авторитетных американских изданиях). И найти Малкина вполне возможно - в 2001 г. наличествовала в фонде библиотеки имени В.Г. Белинского в Екатеринбурге.
И, кстати, а что Вас в данной цитате удивило? Вы считаете А.А. Бушкова критикуют исключительно проамерикански настроенные сторонники Саакашвили?

Что меня не устроило в "идее" Малкина - это сама идея.
Я не могу понять что такое: "кризис системы демократического правления".
Объясните мне.
Вдумайтесь в слова: кризис системы. Это что, верхи не хотят, а низы не могут?
В чем кризис демократической системы?

За недостатком времени отвечу очень коротко - внутрегосударственный кризис возникает тогда, когда государство не может решить ту или иную проблему конституционными методами. Опять же проблема сецесии - кто прав, кто неправ? Нельзя ответить определенно, поскольку ответа не содержиться в самой американской конституции. В Конституции РФ, к слову сказать, тоже. Поэтому чеченский кризис - очень близкий родственник Гражданской войны в США.

beringoff писал(а): Вдумайтесь в слова: кризис системы. Это что, верхи не хотят, а низы не могут?
В чем кризис демократической системы?

Например, почему САСШ от Англии отделяться можно, а Конфедерации от САСШ нет? Какие механизмы "разруливания" ситуёвины? У нас с Чечней сильно проще, кстати.

Steps писал(а):Например, почему САСШ от Англии отделяться можно, а Конфедерации от САСШ нет? Какие механизмы "разруливания" ситуёвины? У нас с Чечней сильно проще, кстати.

Я не совсем понял мысль. Но механизм "разруливания" простейший для демократии - выборы.
Кого выберут - так и разрулят.

Чего?

С Чечней проще только в том смысле, что в основе требований о ее независимости лежали не абстрактное желание "самоопределяться", а национальная и религиозная составляющие (то есть причины сепаратизма более четко сформулированы). А с точки зрения правового регулирования - тот же вакуум, что и в США. Только у них он назывался "правами штатов", а у нас - "идеей унитарности РФ".

Альберт писал(а):За недостатком времени отвечу очень коротко - внутрегосударственный кризис возникает тогда, когда государство не может решить ту или иную проблему конституционными методами. Опять же проблема сецесии - кто прав, кто неправ? Нельзя ответить определенно, поскольку ответа не содержиться в самой американской конституции. В Конституции РФ, к слову сказать, тоже. Поэтому чеченский кризис - очень близкий родственник Гражданской войны в США.

Не возражаю, но причем здесь системный кризис демократии?

А по вашему, война в Чечне - международный конфликт?
И РФ, и США государства демократические (по крайней мере, так с справочниках написано). Демократическая система правления плоха именно тем, что мало приспособлена для решения критических ситуаций. Имеется исходная посылка - отсутствие в Конституции РФ (и США) четкой регламентации права субъекта РФ (и США) на самоопределение. Создается логический тупик, сиречь - кризис, который правительство не способно решить институтами демократической власти.
Теоретически, стороны конфликта должны были инициировать обращение в Конституционный (для РФ) или Верховный (для США) суд для решения вопроса, не освещенного национальной конституцией. И у южан даже был шанс добиться таким способом желаемого результата.
И если Вам не нравиться определение "кризис" применительно к ситуации, когда в демократическом государстве отсутствуют способы решения возникших общегосударственных проблем, предложите термин, который более соответствует сути вопроса.