Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

[Rayden]

Почему на Русь не могли придти монголы?

Обожаю такие вопросы
Так же предагаю обсудить вопросы: почему на русь не могли придти эскимосы и зулусы

[Рем И.]

Я пытаюсь сказать, что расчеты бывают разные. Опираясь на такие же расчеты, какие привел Dr.Konovaloff, новые "альтернативщики" отрицают поход Наполона в Россию.
Также пытаюсь объяснить, что со времен чингизова похода почти не изменилась система снабжения войск - т.е. армия живет за счет грабежа. Как сказал Валленштейн - "Война кормит войну". Да, войско монгол было по тем временам самым большим. Вот и разорили эти походы много государств.

Обожаю такие вопросы
Так же предагаю обсудить вопросы: почему на русь не могли придти эскимосы и зулусы

Вот и задаете их. Мол, какие-такие монголы, может то другие племена? Обоснуйте, почему зулусы и почему эскимосы.
А также, опираясь на расчеты, объясните, как снабжалось на походе войско Македонского, сколько в "греческом" войске было греков.

[Rayden]

Вот и задаете их.

Не хочу выглядеть глупо. Но теперь, на ваши вопросы "а если это не монголы, тогда кто-же", буду отвечать "Чукчи, эскимосы и аулеты".

[Флинт]

Сколько можно передергивать....
Чтобы что-то хотеть, надо знать об этом. Не знал я раньше о БМВ(о мерсах только), не видел их и - НЕ ХОТЕЛ!!!
Также и смонголами....
Действительно, и что нам не понятно... Монголы веками хотели империю "до последнего моря". Она им во снах снилась. У всех есть империи "от моря, до моря", а у монголов - нет. Хоти-и-и-им.
Керуленский кочевник мечтал об Адриатике...

ну вообщем beringoff уже ответил, вот только добавлю - а вот аборигену всю жизнь прожившему в джунгляхи и полностью довольному своей жизни(потому как другой и не знает) сильно тот БМВ нужен? Ну или крестьянину в деревне? Крестьянин будет копить на то что ему нужнее и ближе(типа на трактор), а БМВ ему нафиг не нужен.

Ну а может вы, Берингофф, перестанете передергивать? При чем тут империя от моря до моря? Я согласен про дикаря в джунглях. Но это справедливо если он в полной изоляции. Что-то нынешние африканские властьимущие дикари не ограничивают свои пожелания бусиками и зеркальцами, как раз Роллс-ройсы желают. Не было у монгол изоляции. Они неплохо были осведомлены о лучшей жизни. И хотели ее как все нормальные люди. А что до империи... так аппетит приходит во время еды, не слыхали?

[Dr.Konovaloff]

Еще один кружок на "карусели".
Выкладки у господина Dr.Konovaloff'а очень уж убойные. Остается только вопрос - ак как же войско Наполеона не померло с голоду в первые недели похода на Россию? Ведь он пересек Неман с полумилионным войском. Мне тут же ответят, что шел он мол по территории, плотно заселенной и богатой ресурсами. Так и моголы не идиоты, в пустыню не поперлись. Другое дело, что где они прошли своим войском, там теперь пустыня.
Так что расчеты расчетами, а в реальности все не так. По расчетам и шмель летать не должен, а ... летает!

hebron ответил в сущности, но я добавлю...

В отличие от монголов мы достаточно точно знаем о численности Великой Армии. Например вот тут есть данные о составе войск
http://www.museum.ru/1812/War/Sostav_fra/index.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Вот карта движения армии
http://www.genealogia.ru/projects/maps/ ... in_jpg.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

В принципе, если будет время и желание, можно посмотреть какие населенные пункты проходила французкая армия, то можно посчитать, сколько продовольствия и фуража могли получить французы на российской территории.
hebron дал цифру 182 000 лошадей на начальном этапе вторжения. Это в два раза меньше, чем у монгол, но они были по массе больше в два раза, а значит и потребности в фураже, можно считать, были одинаковы.
Но есть существенное отличие: кавалерия содержалась не на подножном корме, на поставках фуража, а основной рацион лошадей составлял овес. 1,8 -2,7 кг овса на 100кг веса в сутки. Это примерно 10 кг овса на лошадь в сутки. Ячмень к примеру питательнее овса на 20% но считается не очень хорошим кормом, но в условиях войны 20%-й выигрыш в весе учитывая большое количество лошадей - весьма значителен
Плюс доставка осуществлялась не вьючными лошадьми а возами. На возу могло транспортироваться около 500кг груза. То есть два воза вполне могли увезти фуража, которого хватило бы 100 лошадям на 10 дней.
К тому же летом фуражиры могли обеспечивать коней и зеленой массой, а урожайность сенокосов на заливных лугах могла достигать 30 ц с га, что на порядок больше чем в Монголии. Ну и эти 182 000 лошадей были изначально распределены вдоль границы более чем на 1000 км, или менее 200 лошадей на километр. То есть изначально соотношение концентрация голов на км/количество корма было вполне оптимальным.

Далее, армия Наполеона была в основном пешей. Все таки основное снабжение шло на обеспечение питания людей. В отличие от техже кочевников, основной рацион солдат это были крупы, мука (макароны), овощи. В отличие от мяса эти продукты - длительного хранения.
Да и мясо, засоленное должным образам вполне может храниться дольше, нежели сырое или просто вареное.

К тому же есть еще один момент, который я считаю весьма существенным. Это изобретение в 1806г Николя Аппером мясных консервов! Или по другому тушенки. Конечно, для всей Великой Армии это не было существенным, но для собственно французкой армии это было значительным преимуществом перед другими.

Тем не менее, не смотря на блестящую подготовку, которая длилась почти год, вторжение провалилось. Спустя уже четыре месяца армия Наполеона начала испытывать острую нехватку продовольствия и фуража. И это учитывая тот факт, что к этому времени численность ее снизилась чуть ли не в четыре раза!

А следующий раз, когда государства смогли столкнуть в бою армии подобной численности произошел только спустя 100 лет, а потому вторжения Напотлеона логичнее сравнивать с войнами XX века а не XIII...

[beringoff]

Этот пост, не, не так - эту постищу без комментов оставить низззя.

Хорошо. Еще раз. Специально для историков.....

Вы хотели цыфирь - вы ее получили. Хлебайте. Попробуйте возразить. :!:
Вот чесное слово, как еще можно отстаивать монголов - ума не приложу.

ЗЫ. Почему у дока нет подписи "научный консультант"

[Dr.Konovaloff]

Я пытаюсь сказать, что расчеты бывают разные. Опираясь на такие же расчеты, какие привел Dr.Konovaloff, новые "альтернативщики" отрицают поход Наполона в Россию.

Насколько разные бывают расчеты? Биология - она по сути наука уже скорее точная. Данные, которыми она оперирует и коэффциенты перерасчета получены эмпирическим путем. Мы можем хоть как прикидывать, но если обычный человек не может укусить свой локоть - то он как 700 лет назад не мог это сделать так и сейчас не может. Можно конечно допустить, что, по данным Гумилёва климат в Монголии был 700 лет назад благоприятнее, но насколько?

Еще раз говорю, есть наука логистика, во всяком случае некоторые ее считают наукой. Есть задача организовать военный поход конным войском численностью в 100 000 чел, опираясь на кочевое хозяйство, технологии XIIв и природные ресурсы Монголии. Решите эту задачу.
Если найдете решение - то все вопросы снимутся.

Также пытаюсь объяснить, что со времен чингизова похода почти не изменилась система снабжения войск - т.е. армия живет за счет грабежа.

Это справедливо, если речь идет о небольшой армии, и очень короткой войне

Да, войско монгол было по тем временам самым большим. Вот и разорили эти походы много государств.

Я недавно привел цифры, что монголы не то что разорить, собрать эту армию не могли

[Лорд Пиран]

Вот и задаете их.

Не хочу выглядеть глупо. Но теперь, на ваши вопросы "а если это не монголы, тогда кто-же", буду отвечать "Чукчи, эскимосы и аулеты".

Евреи! Забыл за евреев! А они, между прочим, над хазарами эксперименты ставили.

[beringoff]

И этому бреду надо внемлить. И геде в Монголии откуда вышли монголы- сухие степи? Лорд,вы читали о зимах в Монголии? О Заповеднике?Ну ладно Гумилев для Вас не авторитет,ну Ефремов то?Охотники изначально,а потом уже кочевники!!!!Он же географ Ваш Хомяков.

У меня одноклассник служил в Монголии. И мы с ним(он не историк, он бизнесмен) базарили об МТН..... Однозначно.... не могли(маты я опускаю) монголы ничего сотворить. Про привозную воду как только разговор заходил, все остальное можно вычеркивать... одни эмоции...
Человек, советский, выживал с трудом.... Не говоря о животных. Лошадок они видели оченно редко. Поймите простую весч - эти монгольские, маленькие, косматые не везде, НЕ ПО ВСЕЙ МОНГОЛИИ жить могут.
При всем уважении к Доктору Коновалову - цифры его занижены. Да даже при этих заниженных цифрах абсурд получается.
400 ккал - мясо(смех), это калорийность украинского кабана, на молочке и какарузе вскормленного..., в стойле, и когда его кажные полчаса в носик(пятачок) целуют.

[beringoff]

Охотники изначально,а потом уже кочевники!!!!

Ах! Уже таки изначально - охотники, а потОм - махонькие такие типа кочевники, что естесственно предполагает афигительную боевую подготовку монголов? Нет, но вывод какой-то должен быть, нет?

На этом надо остановиться. Так хто ж воны - пастухи, али охотники????
Где ж они жили - в степях али в лесах?
Определитесь, как нить.
Типа воин - патаму как кочевник, типа охтник патаму как... У_У_Упс.

[Флинт]

Этот пост, не, не так - эту постищу без комментов оставить низззя.

Хорошо. Еще раз. Специально для историков.....

Вы хотели цыфирь - вы ее получили. Хлебайте. Попробуйте возразить. :!:
Вот чесное слово, как еще можно отстаивать монголов - ума не приложу.

ЗЫ. Почему у дока нет подписи "научный консультант"

Серьезные цифры. Серьезная работа. Два вопроса к возможно-невозможно и рациону кочевника.

1. О рационе. Тут посчитано очень доходчиво, что кочевнику бы не хватило калорий при "питании офисториков", мол трупик бы до Руси доехал. При этом очевидно, что не всегда он так питался. И вот поясните мне, как тогда во время блокады Ленинграда, люди выживали, работали, воевали и до сих пор живут, хоть и старенькие при 200 г хлеба в день на рабочего на протяжении не одного месяца. У солдат конечно побольше было. Как?! Что цифры то говорят - возможно ли это? Прикинем калораж блокадного эрзаца для работающего и сушеного мясца с творогом кочевника только едущего на кобыле в походе?

2. О возможно-невозможно. Не могли дойти, где жрать коням и пр. и пр. Мощно. Внушает. Давно читал статью в металлургическом журнале об эвакуации украинских заводов. Под обстрелом и бомбежкой. С минимумом мужских рук и техники. Так вот в день эвакуировали с одного промышленного куста/мет. завода до 1200 вагонов В ДЕНЬ. Ту статью не найду, но вот ссылка на другую, там не совсем про тот факт но похоже
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/EVACO.HTM" onclick="window.open(this.href);return false;

"С правого берега гитлеровцы просматривали заводы. Враг видел, как увозят оборудование запорожских предприятий, бомбил и ежедневно обстреливал территории заводов артиллерийским и минометным огнем. Ежедневно были раненые и убитые. Но люди работали, спешили. Были дни, когда из Запорожья уходило по 800-900 вагонов, груженных оборудованием и материалами", - вспоминал А.Г. Шереметьев, отвечавший за эвакуацию запорожской группы заводов

А вот в наше время круглосуточно безостановочно работающая Магнитка отгружает, что -то около 400-600 вагонов в день. В АБСОЛЮТНО не сопоставимых условиях.
Вот возможно ли такое с позиций цифр? Решается ли логистическая задача?

[beringoff]

Это монголы сказали? Вы знакомы со стратегией и тактикой войны? В курсе о численном перевесе при проведении наступательных операций. Блин, как у историков в их «окровениях» всё легко и просто получается! Вот только в реальной жизни этой простоты и в упор не видать.

Лорд Пиран, ты что, не догоняешь? Суворов у них был. Или Рокоссовский...
И ваще монголам турки противостояли.

[beringoff]

Мне этот передерг надоел. Смотрим методичку для школьного урока:

Как Франция готовилась к войне?

• разработан единый стратегический план;

• созданы запасы боеприпасов;

• увеличена численность армии до 1,2 млн человек (дополнительная мобилизация);

• заключён союз с Австрией и Пруссией;

• введена всеобщая воинская повинность;

• введено единое командование.

Допустим монголам создавать запасов боеприпасов не требуется...

Ну что можно против этого возразить?
После всего сказанного, монголы - жупел.

[Dr.Konovaloff]

Серьезные цифры. Серьезная работа. Два вопроса к возможно-невозможно и рациону кочевника.

1. О рационе. Тут посчитано очень доходчиво, что кочевнику бы не хватило калорий при "питании офисториков", мол трупик бы до Руси доехал. При этом очевидно, что не всегда он так питался. И вот поясните мне, как тогда во время блокады Ленинграда, люди выживали, работали, воевали и до сих пор живут, хоть и старенькие при 200 г хлеба в день на рабочего на протяжении не одного месяца. У солдат конечно побольше было. Как?! Что цифры то говорят - возможно ли это? Прикинем калораж блокадного эрзаца для работающего и сушеного мясца с творогом кочевника только едущего на кобыле в походе?

Посчитано не то что бы калориий кочевнику не хватило, а то что обеспечить содержание стотысячной армии не хватило бы ресурсов Монголии. Да и потом опять таки не совсем пример удачный. Попробуй заставить воевать вольного кочевника, за 200г хлеба в сутки.
Вернее даже не так. Нам понятны причины и мотивы по которым можно заставить работать при таком скудном пайке. Это либо безвыходная ситуация, либо высокий моральный дух советских людей, подкрепленный соответствующей идеологией. Либо и то, и другое. Что Ленинград и подтвердил. Но не понятны мотивы вольного кочевника ехать куда то воевать при таких же условиях. Что же касается калорий - ну так посчитай питательность этого хурута, а также сколько надо сырья, чтобы приготовить столько продукта, чтоб хватило бы для стотысячной армии дойти и завоевать Китай. Потому что если монголы не могли завоевать Китай - то однозначно не могли сделать и все остальное.

2. О возможно-невозможно. Не могли дойти, где жрать коням и пр. и пр. Мощно. Внушает. Давно читал статью в металлургическом журнале об эвакуации украинских заводов. Под обстрелом и бомбежкой. С минимумом мужских рук и техники. Так вот в день эвакуировали с одного промышленного куста/мет. завода до 1200 вагонов В ДЕНЬ. Ту статью не найду, но вот ссылка на другую, там не совсем про тот факт но похоже
Вот возможно ли такое с позиций цифр? Решается ли логистическая задача?

Это такие методы дискуссий? Вопросом на вопрос? Цифры 1200 вагонов в день мало. Нужно знать, сколько вагонов туда было поставлено, паровозов, угля, сколько человек грузило, как оно все было организовано.
Вот главное отличие. При изучении второй мировой войны мы можем отследить не только результат 1200 вагонов в день, но то, КАК был это результат получен. То есть решение этой задачи уже есть, его можно повторить, цифры и расклады - тоже наверняка есть, не с кондачка же когда оборудование вывозили требовали нужное количество вагонов. И именно из решений, которые были найдены при организации поставок или эвакуации во время ВМВ логистика и сформировалась, как дисциплина.

В случае с монголами мы имеем дело только с результатом. А расклады на результат не выводят. Значит либо результат не верен (фальсифицирован, вымышлен, приукраше, завышен), либо эта задача решается иначе, нежели сейчас мы считаем. Но если иначе то КАК?

[lastjoke]

Что до вагонов - то можно предложить простую версию. Кто сказал, что они (вагоны) отправлялись гружеными "под завязку". В условиях, когда неясно, удастся ли догрузить до конца, лично я бы грузил не полностью (восточнее найдется, чем дополнить). Посему - загрузил, как придется (опять же - я предпочту грузить без оптимизации места размещения, а значит - как минимум в двое увеличивается кол-во потребных вагонов и их загрузка уменьшается).