На берегах Шантары

Dr.Konovaloff писал(а): Хм... А кто пасет стада и охраняет от всех напастей, пока этот боевой пастух с высоким боевых духом ездит черте куда грабить соседние страны и не факт, что вернется с добычей? тем более, когда род маленький и каждый человек на счету? Где гарантия, что он спустя полгода не вернется вместо родной юрты к родному пепелищу?

beringoff писал(а): Можно и я порыдаю. 8)
Резали дружка дружку резали, с покон веку, а потом перенаселились и айда.
Не находите протворечий?

Берингоф - нет, нельзя, мужчине не к лицу!!!
Отвечу сразу т.к. ответ один: ГОСУДАРСТВО. А вы что подумали? Хоть прото- ,хоть квази-
Резали, начали укрупняться (естественная потребность, стать частью большего, чтоб не так страшно было), по пути порезали недовольных, укрупнились, стали меньше друг друга резать, только соседей дальних мочили, с той же плодовитостью быстро наплодились, пошла экспансия. А то, что стали меньше междусобойничать при укрупнении никак не сказалось на боевом духе, ибо деды живы, инерция воспитания (вот тут она сила такого уклада, покона, духа предков и встает в полный рост), враги дальние и пр.
А ушли не все само собой. Глупо такое приедполагать. Вокруг все по морде получили. Внутри себя укрупнились, роды стали частью целого племени и не режутся, наплодились сверх степной меры - можно и в поход. Что странного? В Европе не так было? И откуда в степи да и вообще в то время хоть какие-то гарантии?

Флинт, Вы 15 раз говорите одно и тоже, абсолютно игнорируя, что не укладывается в рамки.
Точно так же ведут себя офисторики.

Флинт писал(а): Ошибочно считать, что монгол только к походу на Русь начал себе снарягу клепать. С чего бы? Чем его каждодневная жизнь, по большому счету, от похода отличается? Мало чем. Враг всегда под боком, поколениями такая картина. Если есть по умолчанию лошадь, наверняка и "обвес" конячий тоже есть. Если монголу и в этом отказать... ну что я могу сказать... Щит на каркасе из плетеных прутьев - сильно трудозатратно? Обувь кочевник одевает только на Русь идучи? И халат меховой ему окромя как на Руси больше нигде не нужен? А, ну да.. в Монголии же тропики... нафига халат. Остается сабля и доспех кожаные, сиречь кожаный "колонтарь". Какая-никакая защита в буйной и очень опасной степи у монгола быть должна. Простейший доспех есть по-любому. Пусть сабля не у каждого, но дубинка-пика, китмень-камча должы быть. Иначе от волка не отобьешься. После захвата Китая и с саблями наверняка полегчало. Чать работников бесплатных поприбавилось...
Что-то не так?

Не-а. Не так. Я не про Русь говорю, а про начало. До того как они на Русь попали, они 4000км от Средней Азии прошли, а до того 5000км от Монголии, а до этого до Китая сгоняли а это тоже 1500-2000км. И че? Не обтрепались ни разу? Ни щиты не поизносились, ни сбруя? Автомобили и то ломаются на таких перегонах...

Я ж пару постов назад об этом писал. Что это только кажется, что ниче сложного, а как считать начнешь, так вроде до хрена выходит. Щит на каркасе из плетеных прутьев - трудозатратно ли это? Так давай посчитаем. Сколько надо шкур на щит? Ну наверное штуки три, кожа прочная ведь должна быть. Это 15чч (снятие шкуры и ее выделка, дубление, золение ипр.) нарезать дерева для каркаса - еще часа четыре, да не абы какого дерева, а такого чтоб удар держало, а его еще найти надо. Потом каркас сделать - ну сколько надо вермени? Ну будем считать что тоже четыре. Потом надо кожу сверху накрыть, пришпандорить лямки всякие... Ну часов 12, не меньше, шкура-то ведь толстая...
Итого 23 часа выходит чистого времени, по грубым прикидкам, не считая поиск дерева, сушки, и времени на процессы подготовки кожи, не требующие человеческого участия (мочение, дубление ипр). То есть он по вечерам,в свободное время мастрячит щит. Это неделя. Не, если найдешь другие временные нормативы на производство кожанного военного снаряжения - так давай, буду рад, еще точнее посчитаем... Причем в походе время нужно еще больше, потому что там даже кожи найти так-то проблема. А еще надо сбрую чинить, а еще тот же доспех, а кожаный щит - это пара хороших боев - и надо новый. А времени свободного в походе меньше.

Так что ошибочно полагать, что воин один раз оделся в родном монгольском кочевье - и на века, так на Руси и помер одетым, если не повезло...

Значит г-н beringoff в армии не служил, поэтому в этой теме совершенно не компетентен. Все посты на эту тему пропускаем. Пример - во время Второй Мировой войны в бой посылали и после двухнедельного боевого слаживания. Всех подряд - вчерашних пастухов, крестьян и т.д. По г-ну beringoff этого быть не могло.
Про трудозатраты в изготовлении необходимых вещей. Крестьянину в средние века чтобы дом построить(избу) надо произвести массу операций - срубить деревья, обтесать, привезти к месту постройки, собрать дом, натесать досок на крышу и т.д. Посчитав количество работы, методом, приведенным ранее, получается, что времени на сельхозработы у него не останется, а крестьянину еще упряж ремонтировать, подводу ремонтировать, за лошадкой, на которой все возит, ухаживать, топор ему ковать(кузнеца-то нет?!). Как же в те "лохматые годы" все успевали? И еще время на праздники какие-никакие оставалось.
Предки жили более рационально и все успевали в срок. Те, кто не успевал, не выживали.

Рем И. писал(а):Про трудозатраты в изготовлении необходимых вещей. Крестьянину в средние века чтобы дом построить(избу) надо произвести массу операций - срубить деревья, обтесать, привезти к месту постройки, собрать дом, натесать досок на крышу и т.д. Посчитав количество работы, методом, приведенным ранее, получается, что времени на сельхозработы у него не останется, а крестьянину еще упряж ремонтировать, подводу ремонтировать, за лошадкой, на которой все возит, ухаживать, топор ему ковать(кузнеца-то нет?!). Как же в те "лохматые годы" все успевали? И еще время на праздники какие-никакие оставалось.
Предки жили более рационально и все успевали в срок. Те, кто не успевал, не выживали.

На Руси избы строили всем миром. За день-два-три ставили. Знать бы это надо.
И про кузнеца....

Рем И. писал(а):Значит г-н beringoff в армии не служил, поэтому в этой теме совершенно не компетентен. Все посты на эту тему пропускаем. Пример - во время Второй Мировой войны в бой посылали и после двухнедельного боевого слаживания. Всех подряд - вчерашних пастухов, крестьян и т.д. По г-ну beringoff этого быть не могло.

1.По-моему вы давно на форуме находитесь.
2.Рем, при чем здесь вторая мировая? Дайте себе труд подумать о разнице во времени обучения необходимом для "овладения" винтовкой и пикой/мечем/луком(по возрастающей). Не вынуждайте смеяться над Вами.

Рем И. писал(а): Про трудозатраты в изготовлении необходимых вещей. Крестьянину в средние века чтобы дом построить(избу) надо произвести массу операций - срубить деревья, обтесать, привезти к месту постройки, собрать дом, натесать досок на крышу и т.д. Посчитав количество работы, методом, приведенным ранее, получается, что времени на сельхозработы у него не останется, а крестьянину еще упряж ремонтировать, подводу ремонтировать, за лошадкой, на которой все возит, ухаживать, топор ему ковать(кузнеца-то нет?!). Как же в те "лохматые годы" все успевали? И еще время на праздники какие-никакие оставалось.
Предки жили более рационально и все успевали в срок. Те, кто не успевал, не выживали.

Ну так правильно. Крестьяне жили общиной. Родом. Не один ведь крестьянин себе избу рубил. Если избу срубить к примеру надо 400чч, то это либо в свободное от работы время полгода один будет рубить,и времени на с/х работы не останется, либо 20 человек срубят за два дня.

Как собственно и кочевники. Разве что у тех быт попроще. Дело не в этом. Я ведь не говорил, что кто-то что-то не успеет, я говорил, что если каждый делает себе все сам, то даже изготовление простых вещей - это долгий и трудоемкий процесс. Это что одежды касается, что инструментов. Еще раз. Любой продукт делается быстро, качественно, дешево. Вы выбираете любые два критерия Вас устраивающие. Из этого собственно и складываются дальнейшие действия.

Пусть, воины сами все себе заранее сделали экипировку. Это было долго, дешево и даже может быть качественно. А во время схваток экипировка поистаскалась, луки, сабли, копья поломались, щиты - разбили. Как это все пополнять? Война идет. Долго делать - времени нет. Материалов надо много, работа должна быть быстрой. Значит нужны спец люди, которые только и будут этим заниматься. И уже вот это будет дорого. Если, как мы тут прикидывали на экипировку надо 170 чч, да на щит 23, итого 203чч, то это либо один человек делает 16 дней, если по 12 часов работать, либо 16 человек за 1 день. А если сам солдат себе это на привале чинит - это вобще растягивается хрен знает на сколько времени. Только и всего.
А прикиньте для армии в несколько туменов это все делать? И обеспечить мастеров соответствующими материалами? Это огромные цифры.

Поэтому еще раз. У меня вызывает сомнение не сам факт ведения боевых действий кочевниками, а количество их войск, и факт что кочевники из Монголии дошли до Руси. Потому что мы не говорим о ПЕРЕСЕЛЕНИИ народа, мы говорим о военном походе. Это несколько разные вещи, не так ли?

Dr.Konovaloff писал(а): Угу, отвечаю по пунктам:


1. Арабских скакунов как собссно и оружие, производили арабы, а арабы - они самое ближайшее в Сирии жили. Это еще 2000км на юго-запад.
.........потребность их - голов 50 самое большое на всю степь. Войну из-за них начинать, тем более с теми, кто их не разводит, а перепродает - дешевле купить. И потом, если монголы сбывали в хорезме награбленное в Китае, то нафига резать курицу, несущую золотые яйца?

При чем тут война??????????? Был задан вопрос-зачем был послан караван в среднюю Азию - дескать - все можно было взять в Китае.

Не все.
"характер мусульманско-иранской промышленности — не столько удовлетворение практических потребностей, сколько роскоши; главные предметы производства — шелковые ткани (кисея-муслин, атлас, муар, парча), оружие (сабли, кинжалы, кольчуги), вышивки на холсте и коже, работы позументные, ковры, шали, чеканенные, гравированные, резные слоновая кость и металлы, работы мозаичные, изделия фаянсовые и стекольные; реже изделия чисто практические — материи бумажные, суконные и из верблюжьей шерсти"

И надо это не 50 человекам, а гораздо большему количеству, у каждого сотника, тысячника, темника или чингизида есть жены, наложницы, дети, родственники, прихлебатели, фавориты и прочая и прочая...
А попасть это все могло только через Хорезм, и плевать купцы на эти самые 2000 км. хотели.
Вы про Шелковый путь когда-нибудь слышали?

Dr.Konovaloff писал(а): 2. Давеча карту походов монголов я тут приводил. Могу напомнить
http://www.allempires.com/empires/mongo ... re_map.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Так вот 4824км и это по хорошим дорогам. 4824 км это ведь совсем недалеко от расстояния в 5000км, нес па? Может монголы там как-то напрямую шли, через горы, но погрешность может километров на 500 не более.
Кстати, от Самарканда до Киева еще 4000км, если по маршруту монгольскому читать. Так что от Монголии до Руси это по маршруту монголов ваще порядка 9000км! Совсем рядом, для бешеного монгола - не крюк, ага...

Я когда про арабские товары искал - нашел карту арабских завоеваний. Посчитал по Вашей методике расстояние от Лиссабона до Самарканда. - получилось 8014 км. Это если через Украину и Казахстан.
В реале, если считать через Северную Африку - все 12 000 вылезут.
Ну, это только закаленные арабы на такие расстояния ходили, куда там изнеженным монголам:)

Dr.Konovaloff писал(а):3. То есть по Вашим словам, на границе с Хорезмом стоят более 20000 сабель с осадными машинами, чтоб крепости брать, и ждут, пока шах купцов зарежет? Это значит, что Чингиз решил вторгнуться в Хорезм еще ДО того как случился инцидент с купцами. Следовательно, защита купцов - лишь повод, а причины - они другие. Какие?

Ага, двумя туменами вторгнутся хотел.
Они решали свои задачи, с Хорезмом не связанные - добивали Кучлука.

beringoff писал(а):На Руси избы строили всем миром. За день-два-три ставили. Знать бы это надо.
И про кузнеца....

За три - может быть поставить и можно. Но! Из уже готовых, подогнанных и просушенных бревен. Бревна ошкурить (избавить от коры), положить на просушку. Бензопил не было - рубить надо в чашку. Желоб вырубить, подогнать под рельеф нижнего бревна. Камни под углы подобрать и привезти. Бересту наготовить и высушить. Мох нужно собрать и просушить.

Все это делается не в одиночку и не в два-три дня.

hebron писал(а):

Holger писал(а):г-н beringoff, просто таки умоляю, поведайте миру о стойких носителях информации, архивах и библиотеках инков и ацтеков:))

Напомнить, что такое узелковая письменность? И библиотеки были и архивы. Вот только написание коренным образом отличалось от привычного нам...

Правда? А что, узелки, завязанные на веревках являются развитой письменностью????????
Самому не стыдно?

Исследователи в один голос говорят:

"несовершенство ацтекской письменности обусловило УСТНУЮ передачу литературных произведений от поколения к поколению"
Я.Н. Нерсесов "Тайны нового света"

"Несовершенство ацтекской письменности вело к тому, что передача памятников литературы от поколения к поколению носила УСТНЫЙ характер. Запоминание текстов составляло основу воспитания и обучения; об этом свидетельствуют почти все ранние испанские хронисты. Жрец, учивший своих воспитанников, произносил наизусть миф или легенду и заставлял их так же выучивать текст наизусть. Комплексы идеограмм в письменных источниках-рукописях служили ему лишь как своеобразные опорные пункты для цитации определенных строф"
Орел, кецаль и крест: Очерки по культуре Месоамерики
Р.В.Кинжалов

А это между прочим очень убойный аргумент против сторонников невозможности создать примитивное государство без всякой писменности......

Holger писал(а): Я когда про арабские товары искал - нашел карту арабских завоеваний. Посчитал по Вашей методике расстояние от Лиссабона до Самарканда. - получилось 8014 км. Это если через Украину и Казахстан.
В реале, если считать через Северную Африку - все 12 000 вылезут.
Ну, это только закаленные арабы на такие расстояния ходили, куда там изнеженным монголам:)

Я не так давно говорил, что для сверхдальних военных походов, учитывая их затратность, так же необходима некая высшая сверхцель, которая ценится больше чем деньги. Арабы выдвинули целью распостранить учение Мохаммеда, от Аравии до Пиреней. И под это дело оттяпали кучу территорий. То есть у них была некая ИДЕЯ. Да и у них в тылу было государство, имеющее пости тысячелетнюю историю, с устоявшимся госаппаратом управления, финансовыми институтами, и развитой на тот момент промышленностью. У арабов воин на досуге себе кожаный доспех не мастырил в свободное от других домашних дел время. Его СНАБЖАЛИ.

Да и кстати, численность войска у них какова была? Ну чтоб с монголами сравнить...

А у монголов была некая подобная идея?

Про торговлю чуть позже отвечу...

Dr.Konovaloff писал(а):А у монголов была некая подобная идея?

Великая империя - от моря до моря.

фигня, простите... Откуда у пастуха такие идеи?

Holger писал(а):
"несовершенство ацтекской письменности обусловило УСТНУЮ передачу литературных произведений от поколения к поколению"
Я.Н. Нерсесов "Тайны нового света"

А это между прочим очень убойный аргумент против сторонников невозможности создать примитивное государство без всякой писменности......

Это вообще не аргумент. Ибо налицо явное передергивание. Государству письменность нужна в сугубо практических целях - финансы считать, указы издавать и т д. Причем тут "литературные произведения"? Фольклер переносится на бумагу в самую последнюю очередь, а то и вообще не переносится.

beringoff писал(а): 2.Рем, при чем здесь вторая мировая? Дайте себе труд подумать о разнице во времени обучения необходимом для "овладения" винтовкой и пикой/мечем/луком(по возрастающей). Не вынуждайте смеяться над Вами.

Только вот крестьянин времен Мировой ружжо увидел впервые в жизни. Ибо до этого оно ему нафиг не нужно было. И не положено в принципе. А кочевник, самый захудалый пастух, ОБЯЗАН был уметь обращаться с оружием, хоть с простейшим. Иначе в дикой степи не выжить.
Вы говорите про 15 раз? Так вы сами заставляете вам одно и тоже повторять, т.к. вы каждый раз это между ушей пропускаете.
Поясните:
1. На каком основании вы считаете, что монгольские пастухи были абсолютно небоеспособны и никак не вооружены не экипированы?
2. О каких рамках вы говорите? Обозначьте их. Что в них не укладывается? Почему вы отказываете монголам даже в подобии государства? На каком основании, только потому что вы огульный противник офистории?
3. В одной из ссылок я приводил информацию про английский лук, о том что это дешевое и быстроизготавливаемое оружие (паршивенького качества, но оружие). Почему монгол не мог изготовить быстро пяток паршивеньких луков?
4. Не помню отвечал вам выше или нет... Про траву в степях. Не знаю как у вас, а вот в степях Оренбуржья, Казахстана, юга Челябинской области (а это куда как ближе к Монголии) нет травы в рост человека, практически нет. Низенькая она, жесткая и колючая. И холмиков полно. Для лука самое милое дело. Это вам не леса аглицкие, бурьян сплошной. По логике робингудам ваще лук нафиг не нужен, да еще большой, по зарослям да чащебам с ним шастать, ан нет - обзавелись... А кочевнику, в степи, где видать нормально, да еще с лошадки, да с холмика (40 % монголии - горы, не забыли, хоть и поросшие лесом, но не Англия и близко), лук, по-вашему, не нужен ? Поясните, а.
5. Почему вы подходите к монголам с современными мерками? Вы бы не поперлись так далеко... Ну и ладно. А кто-то бы поперся. Завоевания монголов растянуты во времени. Сколько лет прошло от их первого похода до вторжения на Русь? За это время образовалалсь целая куча воинов, не способных больше ни к чему, кроме войны? Почему вы и это не рассматриваете?
6. Пока последнее. Но только пока. Вы обвиняете меня в том, что я отметаю все, что не укладывется в офрамки. Я же вижу, что вы упрямо отвергаете все, что подтверждает офверсию, не может быть и все тут. Почему?
Прошу ответить по пунктам.