Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[Данила]

Наверное, какие-нибудь выжимки из "России, которой не было".

[lastjoke]

Для тех, кого именуют "кочевниками" основной силой была КОННИЦА.

А парфяне, ассирийцы? В основном конница, но явно не кочевники.
А на Руси вся дружина на конях была, да и ополченцы тоже многие.
Пехоту организовали после опыта общения с ромеями. Умели перенимать лучшее, но - в меру.

Давайте не смешивать пехоту, посаженную на коней для увеличения скорости переброски (те же драгуны), и собственно конницу. Подготовка разная принципиально.
Для дальних походов Русь использовала прежде всего пехоту - на русских ладьях много коней не перевезешь. Опять же - тактика использования иная.

За парфян не скажу, а у ассирийцев, насколько я помню, пехота была очень даже в ходу ...

Армия кочевников - это дикая толпа.
Если там есть подразделения, по типу вооружения, это уже пахнет государством и вонь кочевников выветрилась.
А чем финансирование Святославова гос-ва отличалось? Тоже кочевники?

Финансирование государства в целом (а не преимущественно дружины) складывается прежде все не из дани, а из пошлин и натуральной повинности (участие в работах, торговля местная и транзитная). Опять же - немалое значение имеет возможность смена социального статуса внутри государства - переход из крестьян в ремесленники, возможность поступления в войско, в дружину. Для своего (пусть и платящего дань) - это реально, для чужака - нет. Да и у самой дани может быть как минимум два обоснования - прямой грабеж (кочевая модель), и "плата за защиту" (славянская модель).

[Holger]

Правильно ли я понимаю, что под "подрастающим поколением" Вы подразумеваете мою скромную персону? Вы мне льстите!

Теперь к сути. Правильно ли я понял, что, судя по Вашему посту, у диких монголов были свои торговые караваны?
И их значение было настолько велико, что Чингиз из-за "эпизода" с одним из них погнал войско за 5000км?
У диких монголов существовали развитые товарно - денежные отношения?

Даже если предположить, что правитель Монголии и Китая был настолько безумен, чтобы отправить войско за 5000км в Хорезм, для защиты каких-то там купчишек, то укажите пожалуйста численность этого войска, как Вы считаете, которое необходимо для выполнения этой задачи. Ну или что там Ваши источники пишут?

Да и потом, ЧТО такого, ценного для монголов мог производить Хорезм, чего не делали в Китае? Такого что прекращение поставок этого могло спровоцировать дикую войну?

Угу, отвечаю по пунктам:

1. Не надо считать монголов кончеными дикарями типа австралийских аборигенов. С торговлей у них было все в порядке. Во первых кое чего в Китае не производили, например арбских скакунов и арабское оружие, Да, а Вам не приходила в голову мысль, что рынок Хорезма представлял интерес для монголов в первую очередь в плане сбыта НАГРАБЛЕННЫХ В КИТАЕ товаров?????
2.Никаких 5 000 километров не было в принципе. Где Вы их насчитали - для меня загадка. В соприкосновение с войском хорезмшаха монголы вступили еще весной 1218 года на Иргизе, преследуя меркитов.
3. В начале войны тумены Субэдея и Джебе находились на границе с Хорезмом....

[Dr.Konovaloff]

Любят все усложнять.

. Снять шкуру.
3. Обежирить шкуру
5. Выправить шкуру.
6. Законсервировать шкуру.

Все эти операции при мне, умелый человек(занимающийся этим всю жизнь) совершил за один час. Не торопясь, выкурив полпачки "Беломора". Шкура была телячья.
Кстати сам с кожей работаю, чепрак 4 мм. спокойно шьется при помощи шила по вечерам в свободное время.
И еще. Вот такой пример - сплетите лапти! Их раньше за вечер несколько пар плели. Если Вы за месяц хоть одни сделаете - честь Вам и хвала.
И оставьте луки в покое. Не мог кочевник бех хорошего лука прожить. И пусть он его хоть три года делает - зато потом ему(а может и его детям) исправно всю жизнь служит.

Отлично! То есть теперь у нас есть эталон трудозатрат на получение шкуры. Одна шкура КРС - один человекочас. У пока нет оснований Вам не верить, и если Вы говорите четыре сырых шкуры меняли на одну выделанную - значит выделать шкуру - примерно четыре человекочаса чистого времени. Ну это погрубым прикидкам.

Теперь, если уж Вы с кожей дело имеете, то может скажете, сколько надо чистого времени, чтобы одному человеку сшить что-либо стоящее? Дубленку там, или полушубок? Ну вот у Вас например, сколько займет? Потом сделаем сидку на мастерство, прикинем затраты чистого труда на изготовление всех изделий из кожи, примерно экстраполируем на лук стрелы и копье с арканом и получим сколько чистого времени в человекочасах уйдет на экипировку одного воина-кочевника своими силами. А потом прикинем, сколько свободного времени у него должно оставаться после всех срочных домашних дел и получим количество дней, за которое один воин-кочевник своими силами соберет себя в дальний военный поход. И если предположить, что все воины собираются одновременно, то вот и есть время готовности войска.

Теперь по лукам. Да я допускаю, что у кочевника был хороший лук, служивший верой и правдой. Но ведь я так думаю, сын у него был не один, надо каждому скажем, к совершеннолетию изготовить лук, дабы во взрослую жизнь выпустить, да не просто изготовить, а научить изготовлять, чтоб потом тот в случае чего мог себе восстановить его..

[Dr.Konovaloff]

Угу, отвечаю по пунктам:

1. Не надо считать монголов кончеными дикарями типа австралийских аборигенов. С торговлей у них было все в порядке. Во первых кое чего в Китае не производили, например арбских скакунов и арабское оружие, Да, а Вам не приходила в голову мысль, что рынок Хорезма представлял интерес для монголов в первую очередь в плане сбыта НАГРАБЛЕННЫХ В КИТАЕ товаров?????
2.Никаких 5 000 километров не было в принципе. Где Вы их насчитали - для меня загадка. В соприкосновение с войском хорезмшаха монголы вступили еще весной 1218 года на Иргизе, преследуя меркитов.
3. В начале войны тумены Субэдея и Джебе находились на границе с Хорезмом....

1. Арабских скакунов как собссно и оружие, производили арабы, а арабы - они самое ближайшее в Сирии жили. Это еще 2000км на юго-запад.
Да и потом, арабский скакун в степи - это чистой воды понты. Он сдохнет от сурового монгольского климата в первую же зиму без стационарного стойла. Это как Роллс-Ройс в колхозе Волчехренский, где не то что асфальта - гравия нет. Эти скакуны - это игрушки для знати, потребность их - голов 50 самое большое на всю степь. Войну из-за них начинать, тем более с теми, кто их не разводит, а перепродает - дешевле купить. И потом, если монголы сбывали в хорезме награбленное в Китае, то нафига резать курицу, несущую золотые яйца? Чего-чего, а в практической сметке не откажешь даже темному крестьянину. Или к тому времени награбленное кончилось?

2. Давеча карту походов монголов я тут приводил. Могу напомнить
http://www.allempires.com/empires/mongo ... re_map.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Там место откуда монголы, в частности Чингиз-хан, пошли в свои походы чуть южнее озера Байкал отмечено. В той примерно стороне щас город Улан-Удэ расположен.
Вот тут
http://www.fusionclub.ru/distance.html" onclick="window.open(this.href);return false;
можно расстояние расчитать, согласно карте маршрут примерно Улан-Удэ -Самарканд. Ну через Бишкек, он как раз по пути получается.
Так вот 4824км и это по хорошим дорогам. 4824 км это ведь совсем недалеко от расстояния в 5000км, нес па? Может монголы там как-то напрямую шли, через горы, но погрешность может километров на 500 не более.

Кстати, от Самарканда до Киева еще 4000км, если по маршруту монгольскому читать. Так что от Монголии до Руси это по маршруту монголов ваще порядка 9000км! Совсем рядом, для бешеного монгола - не крюк, ага...

3. То есть по Вашим словам, на границе с Хорезмом стоят более 20000 сабель с осадными машинами, чтоб крепости брать, и ждут, пока шах купцов зарежет? Это значит, что Чингиз решил вторгнуться в Хорезм еще ДО того как случился инцидент с купцами. Следовательно, защита купцов - лишь повод, а причины - они другие. Какие?

[Рем И.]

Кочевник по степи не в гордом одиночестве шастает. В кочевье есть всегда кому заниматься забоем скота, кому выделкой шкур, кому луки делать. Снова обращусь к северным народам. У чукчей забоем оленей, выделкой шкур и шитьем занимались преимущественно женщины. В день забоя оленей забивают до 10000. Без механизации. И шкуры надо снять в тот же день. По Вашему, населения всего Чукотского полуострова не хватит. А тот человек, который при мне с телячьей шкурой управился делал это, еще раз повторю, никуда не торопясь, с перекурами и трепотней о "тщете всего сущего".
Дубленку(самую простенькую) я могу сшить(из заранее выкроенных кусков) примерно за неделю, занимаясь этим по вечерам.
По воинам. Сколько нужно времени, чтобы из простого кочевника получился воин? Хватит одного похода. Выжившие притрутся друг к другу, получат навыки боя в подразделении, командиры получат знания тактики в реальных боевых условиях. Потом мастерство будет расти от похода к походу.
Очень интересный пример есть в Тридцатилетней войне. Шведы высадились на севере Германии 35-ти тысячным войском. В последствии численность шведской армии увеличилась до 150-ти тысяч, при том, что число шведов от начального числа существенно снизилась(в основном остались командиры и некоторые элитные подразделения). Вот Вам пример "татаро-могольского" войска.

[Dr.Konovaloff]

Кочевник по степи не в гордом одиночестве шастает. В кочевье есть всегда кому заниматься забоем скота, кому выделкой шкур, кому луки делать. Снова обращусь к северным народам. У чукчей забоем оленей, выделкой шкур и шитьем занимались преимущественно женщины. В день забоя оленей забивают до 10000. Без механизации. И шкуры надо снять в тот же день. По Вашему, населения всего Чукотского полуострова не хватит. А тот человек, который при мне с телячьей шкурой управился делал это, еще раз повторю, никуда не торопясь, с перекурами и трепотней о "тщете всего сущего".
Дубленку(самую простенькую) я могу сшить(из заранее выкроенных кусков) примерно за неделю, занимаясь этим по вечерам.

10 000 голов в день - это мощность крупного мясокомбината, со всей механизацией и узкоспециализацией.
Сами же говорили, что шкура в течение часа снимается одним человеком. Это 10000 человекочасов. Даже если только обдирать шкуры и работать полные сутки, это надо 417 голов в час обрабатывать без перерывов на пожрать! Это минимум 417 человек надо! А еще надо с мясом что-то делать. А еще поймать их, банально надо. Даже если считать, что чукчи суперспецы и шкуру снимают и готовят за 20 минут, если поторопятся - все равно мегацифры. Так что 10 тыщ голов - это наверное все таки на мясокомбинате. Я бы минимум нолик убрал, а лучше - два. Хотя... 10 тыщ голов, наверняка это данные по всей Великой Чукотке, типа столько забито в Праздник оленя, или что у них там...

То есть на дубленку надо 21 человекочас , если по три часа в день и семь дней в неделе. С раскроем, если мастерство прибавить. Ну на штаны - пусть половина - 10ч, на шапку - 5ч. На доспех пусть будет два раза больше дубленки, потому что кожа должна быть толще, то есть 42 часа.На седло столько же.На сбрую для лошади - пусть 6 часов. На сапоги - ну 12 часов. Сколько получилось уже? 138 чч. Сколько на это надо шкур? ну пусть 6. Это еще 30 чч. Итого уже только на изделия из кожи надо 170 чч. Если в свободное время мастрячить - по три часа в день - то выходит 56 дней. А еще вооружение надо подготовить...

А что касаемо что не один он в кочевье живет, так ведь тем кто рядом живет тоже надо и одежку смастрячить, и пожрать приготовить, и юрты подправить, и луки охотничьи со стрелами сделать, и запасы вяленого мяса заготовить, и топлива для костра найти. И упряжь для остальных лошадей нужна. А еще надо ребенка родить, стариков похоронить, сватов принять, съездить посвататься, калым за невесту собрать, приданое для дочери подготовить, свадьбу сыграть, обряды у шамана совершить, шаману бакшиш дать, ясак для хана собрать, а потом съездить его отдать. Это ведь не компьбтерная RTS это живые люди. А главное, привсем этом надо еще и стада пасти, чтоб было что на излишки продать.

И я понимаю, когда речь идет об отряде воинов в 500-1000 рыл, экипировать их вполне поднимаемо, для такого образа жизни.

Но когда говорят о сотнях тысяч только воинов - меня терзают смутные сомнения...
Потому что... Ну вот сколько человек в одном кочевье? Ну 20-30. В больших - до 200-300. Вряд ли больше, потому что если больше - то это надо уже оседло жить. Кочевья, чтоб друг другу не мешать в одном дне пути друг от друга. Прикиньте сколько времени надо их всех только оповестить о том что великий хан собирает всех воинов в поход, если собрать надо сотни тысяч солдат! А потом хану надо подтверждение, что командиры правильно поняли приказ. А ведь в кочевьях остаться ктото из мужчин дожен, чтобы от банальных волков защититься, не говоря уж о всяких отморозках, не чтящих велений хана. А потом эту всю ораву надо кормить как-то. И самое главное - управлять всем этим. Сейчас-то используя современные системы коммуникаций, и то есть сложности в управлении многотысячными контингентами войск, а уж тогда-то, вестовыми и гонцами это вобще непредставимо...
Один тумен - это по современному дивизия, три тумена - армия. А историки говорят о десятках туменов...

Про вопросы снабжения я уж и не говорю...

[beringoff]

По воинам. Сколько нужно времени, чтобы из простого кочевника получился воин? Хватит одного похода. Выжившие притрутся друг к другу, получат навыки боя в подразделении, командиры получат знания тактики в реальных боевых условиях. Потом мастерство будет расти от похода к походу.

Воин это не только навыки, но еще дух специфический.
Я оставлю на Вашей совести скорость получения навыков. Всем известно, что кочевнику полгода надо, чтобы научиться тому, на что у других народов уходят десятилетия.
Вы представьте себе толпу кочевников в первом походе, еще не воинов....
Даже комментировать это как-то....

[Рем И.]

beringoff! Вы в армии служили? На КМБ дается месяц. Месяц, чтобы из крестьянина, рабочего, инженера сделать солдата. И если офицер нормальный, то к концу месяца получает более-менее сплоченное подразделение, годное для боя.
Кочевники пошли в поход. Непослушных казнили перед походом(дисциплина у ЧХ была жесткая) остальные слушаются командиров беспрекословно. Это армия. И именно армия может завоевать полмира. А не ополчение, про которое Вы пытаетесь рассказать.

[beringoff]

Эта армия, сплоченная и обученная за 1 месяц/поход, может существовать только в Вашем воображении.

[Флинт]

Воин это не только навыки, но еще дух специфический.
Я оставлю на Вашей совести скорость получения навыков. Всем известно, что кочевнику полгода надо, чтобы научиться тому, на что у других народов уходят десятилетия.
Вы представьте себе толпу кочевников в первом походе, еще не воинов....
Даже комментировать это как-то....

Эта армия, сплоченная и обученная за 1 месяц/поход, может существовать только в Вашем воображении.

Я рыдаю
Ну какой 1 месяц перед набегом на Русь? Ну какая особая скорость получения навыков и специфика духа? Вы вообще о чем???

Дикая степь. Клан на клан, род на род. Год за годом, десятилетие за десятилетием. Резня по всей степи. Первые умения ребенка - скакать, пасти, делать снарягу боевую, и резать супостата. Этого никто за дикого монгола не сделает. Не постиг - помер. Маленький род не может позволить себе иметь солдат, пастухов, оружейников и пр. Все в одном. Пастух пасет и охраняет стадо. Одновременно и от всех напастей сразу. А по вашему выходит - пастух пасет а стадо еще десяток бойцов охраняют и пастуха тоже Ерунда выходит.

Боевой дух - нашему спецназу впору, потому как с младенчества. И дух и умения.

Далее. Происходит укрупнение кланов и племен. Не мирно, вестимо.
Далее - Китай монголы завалили. Не мелкое государство и не хилое. Наверняка война была.
А монголы у вас все еще не обучены и духа нет... Ну я прям и не знаю что вам еще надо...

[Maxfox111]

Доброе утро

Эта армия, сплоченная и обученная за 1 месяц/поход, может существовать только в Вашем воображении.

Берингофф, ВЫ ответьте пожалуйста на вопрос:
Вы сами в армии служили?

[Dr.Konovaloff]

Ну какой 1 месяц перед набегом на Русь? Ну какая особая скорость получения навыков и специфика духа? Вы вообще о чем???

Дикая степь. Клан на клан, род на род. Год за годом, десятилетие за десятилетием. Резня по всей степи. Первые умения ребенка - скакать, пасти, делать снарягу боевую, и резать супостата. Этого никто за дикого монгола не сделает. Не постиг - помер. Маленький род не может позволить себе иметь солдат, пастухов, оружейников и пр. Все в одном. Пастух пасет и охраняет стадо. Одновременно и от всех напастей сразу. А по вашему выходит - пастух пасет а стадо еще десяток бойцов охраняют и пастуха тоже Ерунда выходит.

Боевой дух - нашему спецназу впору, потому как с младенчества. И дух и умения.

Хм... А кто пасет стада и охраняет от всех напастей, пока этот боевой пастух с высоким боевых духом ездит черте куда грабить соседние страны и не факт, что вернется с добычей? тем более, когда род маленький и каждый человек на счету? Где гарантия, что он спустя полгода не вернется вместо родной юрты к родному пепелищу?

[beringoff]

Дикая степь. Клан на клан, род на род. Год за годом, десятилетие за десятилетием. Резня по всей степи.

Можно и я порыдаю. 8)
Резали дружка дружку резали, с покон веку, а потом перенаселились и айда.
Не находите протворечий?

[Флинт]

Лошадь я так понимаю, у него поумолчании уже есть. Предположим, что у этого воина из монгольских степей нет в наличии такой роскоши как кольчуга, а весь доспех из кожи. Самый простой такой кожаный доспех.Ну и к нему другая экипировка.
Какая может быть экипировка? Ну наверное это сбруя, седло, щит кожаный на деревянном каркасе, кожаный шлем, кожаныйжилет и меховой халат, поддоспешный. Кожаная обувь.Еще кожаный колчан под стрелы. Чехол под лук. Ножны для сабли. Ниче не забыл?

Ошибочно считать, что монгол только к походу на Русь начал себе снарягу клепать. С чего бы? Чем его каждодневная жизнь, по большому счету, от похода отличается? Мало чем. Враг всегда под боком, поколениями такая картина. Если есть по умолчанию лошадь, наверняка и "обвес" конячий тоже есть. Если монголу и в этом отказать... ну что я могу сказать... Щит на каркасе из плетеных прутьев - сильно трудозатратно? Обувь кочевник одевает только на Русь идучи? И халат меховой ему окромя как на Руси больше нигде не нужен? А, ну да.. в Монголии же тропики... нафига халат. Остается сабля и доспех кожаные, сиречь кожаный "колонтарь". Какая-никакая защита в буйной и очень опасной степи у монгола быть должна. Простейший доспех есть по-любому. Пусть сабля не у каждого, но дубинка-пика, китмень-камча должы быть. Иначе от волка не отобьешься. После захвата Китая и с саблями наверняка полегчало. Чать работников бесплатных поприбавилось...
Что-то не так?