На берегах Шантары

Dr.Konovaloff писал(а):Ну и что? Вы сейчас убедили меня, что жизнь секретарши в Нью-Йорке пять долларов в неделю - очень скудна.
Может быть и должность почмейстера в Нью-Сайлеме тоже не синекура. Но из этого совершенно не следует, что корова в Нью-Сайлеме не стоила четыре доллара.

Сдаюсь .Больше у меня доводов нет Пускай у Линкольна была большая зарплата.
Тем более, Берингофф правильно сказал, что дело было лет на 60 позже. Я, отвечая Землеходу и выдергивая Вашу реплику, как-то упустил это из виду.

Ну зачем же так сразу: "большая зарплата"

Просто она такая, как у современного российского мелкого чиновника. Другими словами - не до жиру. А так-то интересно, сколько чего в американской провинции можно было купить на доллар перед гражданской войной.

Dr.Konovaloff писал(а):Ну зачем же так сразу: "большая зарплата"

Просто она такая, как у современного российского мелкого чиновника. Другими словами - не до жиру. А так-то интересно, сколько чего в американской провинции можно было купить на доллар перед гражданской войной.

Наверняка можно найти, надо только копаться долго. Я, если не заленюсь и не забуду, постараюсь что-нибудь нарыть.

О, нашел
Значит так, время 1835-36г. Место действия - Штат Мерилэнд -
1 кг говядины - 13 центов
1 кг свинины - 20 центов
1 кг бекона - 27 центов
1 кг сахара - 23 цента
литр виски - 26 центов
маис, пшеница, овес - соответственно чуть больше 2, 3 и 1го цента за литр. Только я не понял, мука это или зерно. В общем, с голоду не помрешь, но особо не разбежишься . На корову придется все же покопить 8) .
А, да, там еще есть кстати средняя месячная зарплата неквалифицированного рабочего - 11,3 доллара в месяц.
Donald R. Adams, Jr. "Prices and Wages in Maryland, 1750-1850," Journal of Economic History 46, 3 (September 1986): 625-645. Найдено на сайте International Institute of Social History.
Заранее приношу свои извинения , за то что источник "амерский", но как-то так вышло, что в России вопросами американских цен в 1835 году похоже никто не озаботился. 8)

Виски в два раза дороже говядины

Макс фон Зайц писал(а):А, да, там еще есть кстати средняя месячная зарплата неквалифицированного рабочего - 11,3 доллара в месяц.

Какой-то источник все же врет.
Линкольн получал до 6 баксов в месяц. По "источнику".
Почему он не устроился неквалифицированным рабочим? с в двое большей зарплатой?
Либо он был шланг, либо ему хватало, либо данные "источников" не совсем верны.
Подумав об этом, я бы на месте Сан Саныча, тоже употребил термин "непыльная работенка" не вдаваясь в подробности.

практичные британцы решили использовать иностранных наемников. Россия и Пруссия отказались за деньги поставлять своих солдат, тогда упрямые милорды купили примерно тридцать тысяч солдат в мелких германских княжествах, главным образом в Гессене. Денег потрачено было много, но особенных ратных подвигов немцы не показали, разве что печально прославились безудержным мародерством в старом добром европейском стиле. Нынешние, иностранцы на службе у федералов, надо полагать, вели себя не лучше. Легко догадаться, что командование их швыряло в мясорубку первыми (сдохнут – Европа большая, можно еще прикупить) – и никто им благоразумно не объяснил, что обещанный земельный надел сплошь и рядом придется потом отбивать у индейцев, потому что это исконные земли краснокожих…

Сомневаюсь, что есть точная статистика, сколько из этих бедолаг погибли или остались калеками и сколь ничтожный процент из них все же сподобился получить клочок земли (известно ведь, что и из жаждавших своей землицы коренных американцев далеко не все такое счастье получили).

Не надо сомневаться, у американцев статистика есть на ФСЁ, касающееся их истории Не знаю уж насколько точная 8) .Приблизительно 1200 - погибло, 6.354 умерло от болезней и несчастных случаев, около 16.000 вернулись в Германию и 5,5 тысяч осталость в Америке.

Прошу прощение за опоздание. Заварил сыр-бор, разжег страсти и смылся.

Огромное спасибо, мэтр фон Зайц - цифры, которые Вы опубликовали, крайне интересны. И, по моему, полностью подтверждают тот факт, что в США 1835 г. благоденствовать при недельной заработной плате в один с небольшим доллара вряд ли было возможно.
Далее. Разговоры о том, что "американские источники - брехня" меня скорее злят, чем веселят. Изучать историю Гражданской войны в США по отечественным источникам было бы настолько же странно, насколько странно было бы изучать историю нашей Гражданской войны по американским книгам (кстати, как быть с О'Генри?).
Абстрактный "анализ" как способ познания исторической правды - вещь хорошая, но только при соблюдении одного условия: анализировать можно факты, и чем фактов больше, тем достовернее становится анализ. А поскольку тема Гражданской войны в США освещена у нас не особенно подробно, либо учитесь пользоваться англоязычными источниками, либо покиньте поле.
Но даже при всем том, что тема Гражданской войны не слишком популярна у наших историков (и издателей) мне известно не менее 40 русскоязычных изданий (изданы в диапазоне от 1865 г. до настоящего времени), которые посвящена американской междоусобице. Из всех них А.А. Бушков использовал всего три книги.
Попробую объяснить на примере.
Господин Рейден совершенно справедливо заметил, что мода на имя "Юрий" в 1961 г. правильнее всего увязать с популярностью Юрия Гагарина. Совершенно с ним согласен. Полет первого человека в космос - скромно выражаясь, значительное событие.
А вот как быть с популярностью имени "Сергей" в 1980 г.? Не забуксует здесь пресловутый анализ, не подкрепленный фактами?
Позвольте заметить, что на всем протяжении беседы НИКТО не смог возразить Максу фон Зайцу аргументировано, то есть со ссылкой на источник. Корова стоила 4 рубля, и это, надо полагать, аксиома. Статистические данные подменяются учебником по арифметике. А там, где аргументы мэтра фон Зайца уже совсем неоспоримые, начинается площадная ругань. Или источник, на который он ссылается, объявляется недостоверным.
Посему обращаюсь персонально к господину Beringoff'у.
Убедительно прошу Вас использовать слова типа "брехня", "шланг" и "ишшо" там, где им место - в подворотне.
И если Вы склонны полагать, что автор "Неизвестной войны" путем пресловутого анализа проник в самые сокровенные тайны истории, ответьте мне, откуда взялась фантастическая версия о том, что доходы в бюджет США от южных штатов составляли гигантскую цифру в 80%?
Таможенный пошлины, связанный с торговлей хлопком и его экспортом за границу, действительно были немалыми и, на самом деле, составляли весомую часть доходов, поступающих в казну страны. Но, в процентном отношении, были они весьма незначительными - вывоз хлопка в лучшие годы составлял 4% от валового национального продукта США (по состоянию на 1860 г.), а весь экспорт, соответственно, - не более 8%. Объясните, если с отделением Юга Север автоматически потерял 80% поступлений в госбюджет - на что же он тогда воевал, вкладывая 2,5 миллиона долларов за каждый день войны (на Юге эти вложения составили 1,6 миллионов долларов в день)?
Я полагаю, Вам известно, что такое валовой национальный продукт государства и каким образом он формируется. Для сведения: в начале войны стоимость ВСЕХ промышленных товаров, изготовленных во всей Конфедерации, составляла менее ? стоимости товаров, произведенных в одном только штате Нью-Йорк.

Альберт,

мэтр фон Зайц -

Не называйте меня, пожалуйста, мэтром . Мне это конечно льстит, но до мэтра в чем бы то ни было, мне все-таки, извините мой французский, как до Аляски раком. 8)

Далее. Разговоры о том, что "американские источники - брехня" меня скорее злят, чем веселят. Изучать историю Гражданской войны в США по отечественным источникам было бы настолько же странно, насколько странно было бы изучать историю нашей Гражданской войны по американским книгам. Абстрактный "анализ" как способ познания исторической правды - вещь хорошая, но только при соблюдении одного условия: анализировать можно факты, и чем фактов больше, тем достовернее становится анализ. А поскольку тема Гражданской войны в США освещена у нас не особенно подробно, либо учитесь пользоваться англоязычными источниками, либо покиньте поле.

Да, согласен на 100 процентов. Я уже тоже начинаю напрягаться. 8)

И если Вы склонны полагать, что автор "Неизвестной войны" путем пресловутого анализа проник в самые сокровенные тайны истории, ответьте мне, откуда взялась фантастическая версия о том, что доходы в бюджет США от южных штатов составляли гигантскую цифру в 80%?

Я встречал даже 87 %. Мне, правда, эта цифра фантастической не кажется, налогов-то федеральных не было, и - я точно не помню, где я ее видел, но источник был на первый взгляд вполне достойный доверия. Надо будет еще посмотреть.

Объясните, если с отделением Юга Север автоматически потерял 80% поступлений в госбюджет - на что же он тогда воевал, вкладывая 2,5 миллиона долларов за каждый день войны

Навскидку, ничего не проверяя, как мне помнится, Север по этому поводу ввел налоги - и подоходный и военный. Опять-таки надо будет посмотреть.

Уважаемый Макс фон Зайц!

Ну, не хотите быть "мэтром", буду называть Вас по имени-отчеству. Чтобы лишний раз подчеркнуть уважение к человеку, который ориентирован в предмете беседы, ну, скажем нескромно, как минимум не хуже меня (не шутка - Вы обнаружили в "Неизвестной войне" ошибки, которые я проморгал). Кроме того, мне вполне пристало называть Вас "мэтром" хотя бы потому, что Ваш английский значительно более хорош, чем мой... И французский, к слову сказать, тоже...
Про налоги я еще обязательно напишу, потому что А.А. Бушков, если помните, ничтоже сумняшись пишет, что подоходного налога в США не было вплоть до 1910 г. А он был. И первая фискальная служба, контролирующая внутренние доходы населения, была создана в 1862 г. О чем написано в немалом числе отечественных источников.
Про доходы от торговли хлопком. Не имея экономического образования, моя формальная логика не приемлет цифры в 80%. Цифра 4% от государственного бюджета и так, по-моему, просто колоссальная. Я, конечно, могу дать ссылку на электронный документ, где я эту информацию почерпнул, но, думаю, тема требует более тщательного изучения - особенно на фоне критической оценки англоязычных источников аудиторией. Если не ошибаюсь, ответ можно найти в сборнике статей к 100-летию Гражданской войны в США (К100-летию Гражданской войны в США. М., 1961), но я лишь на выходных смогу добраться до своего архива.
Жду альтернативной информации по данному поводу от Вас.

В посте много чего было написано. Остановлюсь на одном моменте, потомучто МФЗ тоже его "акцентировал".

Альберт писал(а):Далее. Разговоры о том, что "американские источники - брехня" меня скорее злят, чем веселят. Изучать историю Гражданской войны в США по отечественным источникам было бы настолько же странно, насколько странно было бы изучать историю нашей Гражданской войны по американским книгам (кстати, как быть с О'Генри?).

Давайте изучать историю Гражданской войны в России по СОВЕТСКИМ источникам, а? Много наизучаете?
А если бы победили белые у них были бы свои источники.
Историю пишет победитель - азбучная истина. От нее отмахиваются только офисторики. Для официальных "гуру" от истории она неудобна.
В американской гражданке победил север, он и написал историю. А как амеры умеют БРЕХАТЬ мы знаем, хотя бы по их описанию великой депрессии.
Современные амерские источники - предвзято описывают события в угоду победившей стороне, обеляя действия победителей и всячески принижая побежденных. Верить им можно процентов на 30.
И скажите мне что они могут написать о Линкольне, об одном из своих самых главных идолов? Кто осмелится написать о нем негатив?

Если уж Вы читаете Бушкова, то хотя бы попытайтесь сделать как он. Не просто проштудировать гору литературы, но и задуматься над прочитанным.

Доброе утро

beringoff писал(а):.....Если уж Вы читаете Бушкова, то хотя бы попытайтесь сделать как он. Не просто проштудировать гору литературы, но и задуматься над прочитанным.

НИКОГДА НЕЛЬЗЯ задумываться над любым прочитанным произведением Бушкова.
Причина, очень простая: искажение правды в его произведениях.
Но читать его произведения, я буду по еще одной простой причине. Очень легкий и красивый язык повествования(ИМХО).

Уважаемый Альберт! Это конечно очень хорошо, что вы можно сказать фанатеете от истории Гражданской Войны США, и даже может быть лучше разбираетесь в теме, чем Бушков не говоря уж обо мне, дилетанте.

Но у меня складывается впечатление, что вы исходите в первую очередь не из того, что СС некорректно излагает историю ГВСША, а что делает это КАТЕГОРИЧНО и безапеляционно. Но могу вас заверить сейчас вы делаете абсолютно тоже самое. Категорично и безапеляционно обвиняете автора в недостоверности излагаемых событий, тыкая в места, и выискивая неточности в источниках. Мне конечно, интересно, то что вы и фон Зайц пишете, но это для меня уже по большому счету неважно, поскольку общий контескт того, что северяне и южане были те еще подонки, я уловил из книги СС и пока этого посыла ни вы ни фон Зайц еще не опровергли. А детали - да в принципе мне так-то пофиг на детали, если по честному. Главное суть.

Но в принципе вы ведь не только автора критикуете, вы и остальным с этаким снобизмом вещаете. А это нельзя как-то однозначно воспринять. Вот мне лично - интересно - но не более, вести с вами полемику, рыскать в интернете - не буду, и доказывать вам тоже ниче не собираюсь. На веру приму... Ну может на логике где постараюсь поймать из чисто спортивного интереса но не более.

А если вам так не терпиццо опровергнуть - ну что же флаг в руки, напишите книгу "Антибушков. Гражданская война в Америке как она была." Можете даже совместно с фон Зайцем. Издайте ее. И если она будет написана так же живенько как у СС я даже ее куплю. Глядишь денешку заработаете... Более того, по ней будет охренительная и горячая дискуссия здесь, да и не только здесь, может даже сам СС вам ответит на ваши доводы. Дерзайте... Тлько будьте готовы к тому, что и вас другие фанаты будутловить на неточностях и передергах, обвинять в дилетантизме и прочих грехах. Сперва может даже отбиваться будете. А потом это сто пудов надоест, и будете взирать на эту возьню со спокойствием мэтра... Давайте, буду очень признателен.

Dr.Konovaloff писал(а): Мне конечно, интересно, то что вы и фон Зайц пишете, но это для меня уже по большому счету неважно, поскольку общий контескт того, что северяне и южане были те еще подонки, я уловил из книги СС и пока этого посыла ни вы ни фон Зайц еще не опровергли.

Лично я этот посыл опровергать и не собирался . О чем в общем-то и написал несколько страничек назад. 8) Что именно я хочу даже не доказать, а показать - совсем другой вопрос и это я разъясню, если кому-то будет интересно, когда дочитаю книгу.

напишите книгу "Антибушков. Гражданская война в Америке как она была." Можете даже совместно с фон Зайцем. Издайте ее. И если она будет написана так же живенько как у СС я даже ее куплю. Глядишь денешку заработаете...

Не, увольте. Лично я длинные тексты писать не умею, да и слогом Сан Саныча не обладаю. А если учесть то, сколько платят начинающим авторам и сколько сил надо затратить на добросовестное описание событий, так и зарплата Линкольна богатством покажется 8) Я уж лучше на форуме почирикаю

Уважаемый Макс фон Зайц!

Как Вам идея Dr.Konovaloff'а, уважаемый коллега-сноб? С Вас - научный анализ, с меня - "живенькость" изложения. Уже созрели следующие эвфимизмы: "процесс сецесси был неизбежен, словно атеросклероз", "президент из Гранта был, словно из цыгана милиционер" и "сравнивать Север и Юг - все равно как графа Дракулу и Флоренс Найтингейл". Как считаете, пойдет?

Уважаемый Dr.Konovaloff!

Объясните мне, идиоту, а история существует разве для того, чтобы выяснить, кто из участников исторического процесса был сволочью? Честное слово, даже не задумывался никогда над такой постановкой вопроса. И опровергать данный факт я не собираюсь, как не собираюсь его доказывать. Потому что он находится за пределами моего понимания истории. Мне интересны только факты. И фактографический анализ. А не логические цепочки из разряда "он не курит, следовательно, он импотент". Подобным образом историю - да чего там историю! - лепить, словно пластелин. Доминанты должны быть. И автору должно их знать.