На берегах Шантары

Несерьезно. Сталь была, закаливать ее умели (это Вы тут же и признали, что сталь - была), инструмент - был. Еще у римлян, кстати, был. И древесный уголь был, изготавливался и широко применялся в металлургии - не знаете такого? Стыдно. Так что и пилы, и топоры были. И приемлегого качества. Отрицать металлургию, производство оружия, доспехов и инструментов в древности - странно.

Смешно, я и в детстве на "слабо" не велся. Я многого не знаю, что тут стыдного не понимаю. Стыдно утверждать, что знаешь все.

Посмотрел в инете про металлургию, почитал.

Да использовали древесный уголь, делали кричное железо, плохую низкоуглеродистую сталь ( в очень малых количествах), некоторые высказывают мнение, что в еще меньших количествах могла получаться высокоуглеродная сталь. Массовое производство дешевой стали началось в 18 веке. До этого во многих местах употребляли орудия из бронзы еще и в 17 веке, поскольку хорошая бронза лучше плохого чугуна.
Посему простой инструмент топорвряд ли был из хорошей стали, скорее всего из железа.
А уж с пилами вообще проблема. Там требуется высококачественная сталь с особой закалкой.

Далее. Можно изготовить любое сложное устройство и перочиным ножиком - ясен перец. Из всех статей на Легио я понял - что эти камнеметы сложные устройства. Они не делались в масовом порядке- это мелкосерийное, даже скорее штучное производство. Поэтому опыт столяра, делающего десяток столов в день(серийное производство) и опыт требюшетника , делающего каждый раз единичные экземпляры - разный опыт.

подозреваю, что реконструкторы, вооруженные современными хорошими стальными плотницкими инструменами и подкрепленные грамотными инженерами - более грамотные спецы, чем древние.
Этот эксперимент - конечно сильная вещь (уважаю реконструкторов), но он не снял всех вопросов о практическом прменении камнеметов, а ктеме монголы-камнеметы - почти ничего не добавил.

Я попрежнему не верю что бригада китайских(генуэзских, византийских, индийских, и тп) инженеров БЫСТРО изготавливала (собирала) пару-тройку камнеметов и настраивала их.
Кстати, а где они ядра брали? Калибровали их?

Также не понял возили камнеметы с собой или рубили на месте.
Если возили - значит обозы были? На верблюдах и лошадях?

shuherr

>Та и не нашел, чем в древности делали эти метательные машины. Железо тогда было хреновое, угля не было, соответственно стали нормальной не было, пил хороших и топров не было.

Это Вы про Древний мир? А ведь там были осадные машины.

>а китайские инженеры закончились.

Если внимательно читать, то первые осадные орудия к монголам попали от мусульман. Что и говорить в Афгане тоже не умели Стингеры делать однако они ведь у них были, как были и инструкторы.

>подозреваю, что реконструкторы, вооруженные современными хорошими стальными плотницкими инструменами и подкрепленные грамотными инженерами - более грамотные спецы, чем древние.

Не факт, вспомните историю с бальсовыми плотами инков. Так что современный инструмент и плотницкий навык еще ничего не значит – даже в этом нужна технология, навык.

Если внимательно читать, то первые осадные орудия к монголам попали от мусульман. Что и говорить в Афгане тоже не умели Стингеры делать однако они ведь у них были, как были и инструкторы.

То есть везли в обозе?

Не факт, вспомните историю с бальсовыми плотами инков. Так что современный инструмент и плотницкий навык еще ничего не значит – даже в этом нужна технология, навык.

Давно я читал Хейердала, но смутно помню, что он занимался плотами чуть ли не в одиночку , потом с неколькими человеками, котрые были по профессии чер-те кем.

Здесь же на фото - толпа народу, плюс упоминатеся, что они профплотники, кроме того есть ощущение, что велась долгая теоретическая подготовка, в том числе инженерная. Небось и на копмьютерах проверяли сопромат и лекала. И то вон ошибки и неисправности перли.

Этот эксперимент показал, что если не спеша спокойно собрать десяток камнеметов, загрузить их в обоз. подойти к осажденному городу развернуть их, спокойно собрать, настроить, подвезти ядра, пристрелять. При этом часть не сработает, часть заработает.
Пострелять, разобрать, отвезти обратно а может и бросить, поскольку хранятся ли они - тяжело сказать.

Переносные (перевозные) камнеметы - вопрос другой.

То есть везли в обозе?

Это к тому что все утверждают что у монгол не могло быть заграничных специалистов.

Насчет обоза -скорее всего да, хотя более крупные сооружения могли собирать и наместе приналичии материала.

Давно я читал Хейердала, но смутно помню, что он занимался плотами чуть ли не в одиночку , потом с неколькими человеками, котрые были по профессии чер-те кем.

Был у него коллега который занимался профессионально плотами, причем совеременым инструментом с использованием совеременых технологий как результат 4 его плота развалилось - причем четвертый стал для него роковым.

А вот Тур восоздал Кон Тики точно по описаниям. Особенно сомнения вызывали сами бальсовые бревна и веревки которыми они скреплялись - ему не раз предлагали их заменить. Но как оказалось не зря он не послушал этих советов и как следствие плот отмахал 6 тыс. км.

Это я к тому что даже зная принцип действия механизма, его главные состовляющие при наличии опытных плотников и современного инструмента - еще не факт, что на выходе получиться более совершенное орудие. Да спросите у люого из плотников -при изготовлении той или иной поделки есть множество хитростей причем у разных культур и народов они могут быть разные. Так что сомневаюсь, что таких хитростей не могло быть при постройке метательной машины. А иначе зачем по вашему Новгороду - городу славившимуся своими плотниками и корабелами нужно было искать мастеров (1268 г.)?

shuherr писал(а):Да использовали древесный уголь, делали кричное железо, плохую низкоуглеродистую сталь ( в очень малых количествах), некоторые высказывают мнение, что в еще меньших количествах могла получаться высокоуглеродная сталь. Массовое производство дешевой стали началось в 18 веке. До этого во многих местах употребляли орудия из бронзы еще и в 17 веке, поскольку хорошая бронза лучше плохого чугуна.
Посему простой инструмент топорвряд ли был из хорошей стали, скорее всего из железа.
А уж с пилами вообще проблема. Там требуется высококачественная сталь с особой закалкой.

Почему Вы думаете что средневековым мастерам невозможно добиться "особой" закалки? Очень даже можно. Существовали тысячи способов которыми это достигалось, опытным путем было выверено под каким углом опускать закаливаемый кусок металла в ручей, какова должна быть скорость воды, при какой температуре (определялось на глаз, по красноте металла), также широко использовались солевые растворы (в том числе экзотические "погружать в мочу рыжего мальчика", "в тело мускулистого раба").

"Сложным было изготовление топоров, копий, молотков и замков. Топор выковывали с применением железных вкладышей и навариванием полос металла".

"Начиная с IX-X вв. русские мастера для обработки железа применяли напильники. Древнерусские городские кузницы, слесарные и оружейные мастерские в X-XIII вв. имели: горны, меха, простые наковальни, наковальни с отрогом и вырезом, вставки в наковальню (различного профиля), молотки-кувалды, молотки ручники, молоты-секачи (для перерубания) или зубила, молоты-пробойники (бородки), ручные зубила, ручные пуансоны, клещи простые, клещи с крючьями, клещи малые, тиски (примитивного типа), напильники, точила циркульные. При помощи этого разнообразного инструмента, не отличающегося от оборудования современных кузниц, русские мастера готовили множество различных вещей".

"Особое место в кузнечном и оружейном деле занимала сталь и закалка стальных изделий. Даже среди деревенских курганных топоров XI-XIII веков встречается наваренное стальное лезвие. Твердость стали, гибкость, легкая свариваемость и способность воспринимать закалку были хорошо известны еще римлянам. Но наварка стали всегда считалась труднейшим делом во всей кузнечной работе, т.к. железо и сталь имеют различную сварочную температуру. Закалка стали, т.е. более или менее быстрое охлаждение раскаленного предмета в воде или иным способом, тоже хорошо известна древним кузнецам Руси".

Почитайте:
http://www.sak.ru/article/2004/kovk1.html

Далее. Можно изготовить любое сложное устройство и перочиным ножиком - ясен перец. Из всех статей на Легио я понял - что эти камнеметы сложные устройства. Они не делались в масовом порядке- это мелкосерийное, даже скорее штучное производство. Поэтому опыт столяра, делающего десяток столов в день(серийное производство) и опыт требюшетника , делающего каждый раз единичные экземпляры - разный опыт

.

Принципиально ничего сложного в требюше нет.

подозреваю, что реконструкторы, вооруженные современными хорошими стальными плотницкими инструменами и подкрепленные грамотными инженерами - более грамотные спецы, чем древние.

Знаете, если посмотреть на современные инструменты и на их аналоги найденные при раскопках кузней (клещи, напильники и т.д.) то замечаешь такую вещь - они практически ничем не отличаются от современных.

Этот эксперимент - конечно сильная вещь (уважаю реконструкторов), но он не снял всех вопросов о практическом прменении камнеметов, а ктеме монголы-камнеметы - почти ничего не добавил.

Согласен, все уже давно сказано. В тех же летописях про "проки", "праки", "пороки", "пращи". Просто это еще один гвоздь в крышку гроба тех, кто считает, что камнемет - это невероятно сложная вещь, и построить его также невероятно сложно и соответственно монголам ну никак с ним не управиться.

А ведь требуше на порядок проще римского онагра - торсионного камнемета. Последние кстати, также тоже были построены реконструкторами и показали свою работоспособность, - в отличии от аналогичного изделия советского производства статья о создании которого приведена в начале данной ветки )

Я попрежнему не верю что бригада китайских(генуэзских, византийских, индийских, и тп) инженеров БЫСТРО изготавливала (собирала) пару-тройку камнеметов и настраивала их.

В чем проблема быстро собрать из готовых деталей уже испытанный требуше? Упомянутые реконструкторы не имея никакого опыта в этом деле и делая это впервые сделали это за 4 дня неспешной работы вместе с подгонкой. По аналогии со сборкой автомата Калашникова древние скорее всего делали это во много раз быстрее, тем более все детали уже подогнанные.

Кстати, а где они ядра брали? Калибровали их?

Эту тему я немного раскрою в следующем посте.

Также не понял возили камнеметы с собой или рубили на месте.

Некоторые особо массивные детали вполне могли делать на месте. А могли и нет. В любом случае песок для ящика противовеса наверняка брался на месте, а не возился с собой.

Если возили - значит обозы были? На верблюдах и лошадях?

Обычная находка в местах обитания скифов - детские игрушечные модельки повозок.

Ядра от камнеметов чжурчженей, Приморье.


Большая фотография:
http://www.shatoon.ru/shop/new/goods_pi ... 380_20.jpg

"Ядра к камнеметным машинам

Одной из моих целей был поиск и осмотр ядер для камнеметных машин. Думал, что моя поездка будет последней в этом сезоне, но это же место я посетил с археологом ещё и 7 ноября, вместе со съемочной группой программы ВЕСТИ (канал Россия) в рамках журналистского расследования. Для съемок последствий незаконного сооружения каскадов рыборазводных прудов местным кулаком в одном из распадков археологического памятника, но я забегаю немного вперед событий.

На глазок отчетливо выделяются минимум 4 типоразмера ядер (не все есть пока на фотографиях). Есть гораздо крупнее ядра, но пока до них я не добрался, с устрашающими размерами и весом от 40 см до 60 см.
На снимках видно:
- ядра, торчащие из склона «башен»,
- лежащие с внутренней стороны вала кучами,
- на специальных площадках хранения,
- на склонах рвов и «башен»,
- ядра, по всей видимости выкопанные любителями сувениров и разбросанные по всему лесу и близлежащим полям. Ядра расхищаются любителями сувениров, для украшения «сада камней» и т.п. целей. Для красивой фотки не поленился собрать их в две пирамидки".


"Первопроходцы оставили воспоминания о том, как при строительстве Уссурийска (при царе в 1866г. село Никольское), поселенцы брали массово ядра с городища для мощения дорог. Но то, что лежит и по сию пору, производит впечатление масштабами запасов.
Был в разведке один, в одной руке прибор, в другой лопата, и поэтому цифровик доставать каждые 20 метров из рюкзака устал. Пройдешь 20 метров, новый интересный вид, снимешь. Пройдешь 50 метров – ещё одни интересный вид, снимешь… В общем, фотоаппарат или видео камера ещё та морока, когда в одиночку ходишь.

Что успел снять и не поленился - на то и любуйтесь. Ядра, торчащие из склонов, снимал как снизу вверх, так и сверху вниз, пока был бодреньким и свеженьким, ходить с 18” катушкой быстро, но утомительно. Мой цифровик широкоугольного объектива не имеет и дать панорамную перспективу для общего представления я не могу.

Очень интересный подход к фортификации, описать который без грамотно составленных схем тоже довольно затруднительно. После пала травы я и не представлял, что ядра так могут быть видны, летом рядом пройдёшь и не заметишь. Местами верхушки ядер, торчащих из земли производят впечатление мощёной дороги...
Самые маленькие (# 0) вывернул для съемки (размером со спортивное ядро для метания примерно, в руку ложится), потом обратно в ямки забил. Для масштаба приложена зажигалка, рулетку одному было бы несподручно прикладывать.
Ядра сделаны из базальтовой вулканической лавы, не характерной для этой местности, ближайшее место выхода этой породы - Барановский вулкан. Лава средне и мелко пористая, но тяжелая.
Большая часть ядер отесана довольно правильно до сферической формы. На примере самых мелких ядер видно, что, скорее всего сначала заготовка была кубической формы, а затем её обтесали по углам, и получилось округлое ядро.
«Калибры» ядер довольно хорошо заметны (см. таблицу).

Мысли в догонку, после посещения этого места 7 ноября 2004г.

Ядра находятся в крепости, сосредоточены на площадках хранения под валом и возле ворот, что подразумевает собой ИМХО, оборонительные камнеметы с мускульным приводом (см. «Китайская доогнестрельная артиллерия» С.А. Школяр, и работы по этой теме на сайте http://www.xlegio.ru/artilery.htm ), для разрушения средств штурмовки и поражение живой силы.

Плюс к этому – намедни археолог Артемьева Т. вернулась из 2-х недельной поездки к китайским коллегам, мнение китайцев - на валах чжурчжэньских крепостей не было дополнительных деревянных стен. Раскопки у нас пока подтверждают этот вывод, хотя есть "непонятные" редкие крупнокалиберные гвозди и "дверные крючки" местами под валами и на валах.

Соответственно и для крупных метательных машин врагов нет целей, с которыми можно было бы бороться (башни, деревянные частоколы и проч. надстройки). Вал бесполезно обстреливать с камнеметов, ему ничего не будет.

Таблица обмера ядер.
1 колонка - # условного калибра
2 колонка - Окружность в см.
3 колонка - Диаметр в см.
4 колонка - Вес в кг.

# 0 / 30 см / 9 см / 1,25 кг
# 1 / 39 см / 12 см / 2,75 кг
# 2 / 48 см / 15 см / 5,00 кг
# 3 / 70 см / 20 см / 13,00 кг
# 4 / 92 см / 28 см / > 20,00 кг *

* безмен сломался, выпали пружинки под конец, килограмм 25 будет"

Полностью: (для просмотра нажимайте "Подобронее")
http://www.shatoon.ru/shop/new/shop_goo ... &language=

Реконструкция онагра - кто, когда, как - и в каком масштабе.

А то, что камнеметы могли быть сделаны при том уровне техники - увы,никак не доказывает, что они были применены ИМЕННО монголами и ИМЕННО на Руси.

А то, что камнеметы могли быть сделаны при том уровне техники - увы,никак не доказывает, что они были применены ИМЕННО монголами и ИМЕННО на Руси.

Такими словами можно все отрицать. Если летописи и археология для Вас не источник то Вас просто не возможно убедить то есть перефразируя Канта - для Вас реально лишь то во что ты веришь. Остальное как не доказывай Вас не переубедишь.

Коллега Гарм просто хочет сказать, что русские князья в междуусобных войнах могли применять все, что угодно, но в локальных масштабах...Так же и монголы могли научиться всему, что угодно в своей далекой Азии...И если не совать на Русь насильственно монголов, не возникнет главного вопроса А ЗАЧЕМ ЭТО МОНГОЛАМ???
Русичи при том же уровне развития почему то не поперлись всей оравой в Монголию через леса цириков бить и у китайцев уиться...СССР вот потом приперся - это было... Ермак Тимофеевич покорял Сибирь пока не утонул...Но до Монголии так и не добрался...Сложно это...

Гарм фон дер Сферилльо писал(а):Реконструкция онагра - кто, когда, как - и в каком масштабе.

Там же, в монографии Уварова:

"специфических характеристиках «средневекового онагра» говорить трудно, скорее всего, они не отличались от характеристик античных машин. Для последних существует несколько работоспособных реконструкций (Пейн-Галлвей, Шрамм, Хансен), из которых наиболее крупной является реконструкция Ральфа Пейн-Галлвея, созданная примерно 100 лет назад. Его онагр весом около 2 т метал камень весом 3,6 кг на 460 м при использовании пращи и на 330 м (т.е. на 30 % меньше) в «ложечном» варианте (для сравнения, онагр Шрамма метал 2-кг камень на 300 м). Эта дальность имеет характер «спортивного рекорда», поскольку из подобного устройства прицельно попасть во что-либо на 460 м невозможно. Очевидно, что в действительности онагр предназначался для метания более тяжелых снарядов на меньшие дальности.

Путем несложных вычислений можно установить, что в «варианте с пращой» упомянутый 3,6-кг снаряд имел скорость около 71 м/с и начальную кинетическую энергию ок. 9000 дж. Если исходить из этой кинетической энергии и предположения, что стрельба ведется по идеальной баллистической траектории под 45°, более практичная максимальная дальность 240 м будет достигаться снарядом весом ок. 7,5 кг (при 50 м/с). Соответственно, 20-кг снаряд (при 30 м/с) из онагра Пейн-Галлвея будет иметь дальность ок. 85 м, снаряд весом в один античный талант (ок. 26 кг) – 70-75 м, 34-кг снаряд – ок. 50 м. Это дальности при стрельбе по цели, находящейся на той же высоте. Если онагр расположен на площадке вверху стены или башни, а цель находится внизу, можно прибавить еще несколько десятков метров дальности или несколько кг к весу снаряда.

При обороне крепости установленный на стене онагр мог метать камни весом 5-10 кг на расстояние до 250 м, хотя практическая более-менее прицельная дальность не превышала 130-150 м (по опытам Хансена). В этом случае его целями были бы крупные скопления людей, осадные щиты и не очень крупные осадные машины. Он также мог применять на дистанции до 50 м камни весом до 40 кг по таранам и осадным башням в момент их приближения к защищаемой стене.

Неотъемлемым конструктивным недостатком античного онагра является останов метательного рычага стопорной балкой. Цель его, видимо, заключается в предотвращении инерционного «раскручивания» торсиона (непосредственно для метания снаряда этот принудительный останов не нужен). Сопутствующий сильнейший удар приводит не только к значительным потерям энергии, но и к сотрясению всей конструкции. Последнее обстоятельство ведёт к частым ремонтам, снижающим производительность машины, и вынуждает заново нацеливать её после каждого выстрела. Если машина сделана недостаточно прочно или изношена, удар рычага о стопорную балку может её вовсе развалить с большим риском для обслуживающего персонала – данный факт отмечали Шрамм и Хансен. В свою очередь, требование повышенной прочности предполагает массивность конструкции, что в сочетании с тяжелым торсионом из конского волоса (предположительно ок. 150 кг у машины Пейн-Галлвея) означает высокую стоимость. Наконец, онагр, как и все торсионные машины, довольно уязвим для воздействия влажности, поэтому его применение «на открытом воздухе» оправданно только в южных, средиземноморских районах".
http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medie ... ry1.htm#34

А то, что камнеметы могли быть сделаны при том уровне техники - увы,никак не доказывает, что они были применены ИМЕННО монголами и ИМЕННО на Руси.

Так это уже совсем другое дело. В начале если помните речь шла именно о невозможности создать подобные машины, с упором, как я понимаю, на их "невероятную" сложность.

А сейчас все свелось к поиску на камнеметной машине обязательной метки "Made in Mongolia".

Купперу, а раньше не было пренцендентов.

Интересно а славяне к какой языковой группе относяться и где они раньше жили и как добралися до туда где живут?

kooper писал(а):Коллега Гарм просто хочет сказать, что русские князья в междуусобных войнах могли применять все, что угодно, но в локальных масштабах...Так же и монголы могли научиться всему, что угодно в своей далекой Азии...И если не совать на Русь насильственно монголов, не возникнет главного вопроса А ЗАЧЕМ ЭТО МОНГОЛАМ???

"Путешествие - лучший способ увидеть новые места и познакомиться с интересными людьми (Чингисхан)"

Так известную цитату Чингисхана переработал Р.Асприн в духе политкорректности. В оригинале у Чингисхана было:

"[Величайшее] наслаждение и удовольствие для мужа состоит в том, чтобы подавить возмутившегося и победить врага, вырвать его с корнем и захватить все, что тот имеет; заставить его замужних женщин рыдать и обливаться слезами, [в том, чтобы] сесть на его хорошего хода с гладкими крупами меринов, [в том, чтобы] превратить животы его прекрасноликих супруг в ночное платье для сна и подстилку, смотреть на их розоцветные ланиты и целовать их, а их сладкие губы цвета грудной ягоды сосать!". (Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. I, ч.2, издательство АН СССР, М.-Л. 1952, с.265).

По теме можно почитать:

"Великий западный поход чингизидов на Булгар, Русь и Центральную Европу. Роман Храпачевский"
http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm

ОрелЪ писал(а): "Путешествие - лучший способ увидеть новые места и познакомиться с интересными людьми (Чингисхан)"

Романтики эти монголы...Вот и гуляли бы себе по Китаю, Вьетнаму и Камбодже...

Kayman писал(а):

А то, что камнеметы могли быть сделаны при том уровне техники - увы,никак не доказывает, что они были применены ИМЕННО монголами и ИМЕННО на Руси.

Такими словами можно все отрицать. Если летописи и археология для Вас не источник то Вас просто не возможно убедить то есть перефразируя Канта - для Вас реально лишь то во что ты веришь. Остальное как не доказывай Вас не переубедишь.

Ой-ё...Вот как вам объяснить самое главное...Летописи и археология дают факты.А вот трактовка фактов может очень и очень отличаться.Примером тому - Сталин.
И еще.В психологии есть такой постулат.Чем больше человеку повторять слова о некоей его характеристике - тем больше эта характеристика у человека начнет проявляться.Даже если ее раньше не было.
Вот вы повторяете: "Иго, иго, иго..." - то есть вы РУССКОМУ НАРОДУ НАВЯЗЫВАЕТЕ ХАРАКТЕРИСТИКУ РАБА.Так почему вы в соседнем топике про Буровского удивляетесь тому, что живете в рабских,фактически, условиях?Вы сами себя настроили на рабство.И других настраиваете.

Вот вы повторяете: "Иго, иго, иго..." - то есть вы РУССКОМУ НАРОДУ НАВЯЗЫВАЕТЕ ХАРАКТЕРИСТИКУ РАБА.

То есть по вашему слово ИГо это рабство?

Так почему вы в соседнем топике про Буровского удивляетесь тому, что живете в рабских,фактически, условиях?Вы сами себя настроили на рабство.И других настраиваете.

БОюсь Вам не понять я во первых в отличии от некоторых на себя как бы мне тяжело не жилось не переводил речь - за исключением того что работы много -ну так я ее сам выбрал, потому как считаю ее своим долгом. Я говорю о других о разных категриях населения. Но боюсь Вам это не понять. Как не понять и другим участникам которые считают что раз они чего добились значит и остальные могут. Вы говорите РАБЫ - чтож не ожидал услышать такую формулировку. Хотя возможно в вас сказалаось увлечение фопмационым подходом.

У нашего народа как было так и есть формация близкое к Восточной диспотии, а там рабов не было там было ГОСУДАРСТВО, а все остальные включая главу государства были ее подаными с полным подавлением личности.

А вот РАБСТВО в том виде которым его сейчас понимают это явление демократии.

И вот на мой взглят некоторая часть наших граждан государства прорвалась чуть на большую ступень обеспечения и теперь радостная утверждает, что в нашем государстве все возможно если типа трдиться трудться, а что возможно? Завтра наше государсто очередной закон приймет что бы под себя Вас подмять и окажитесь Вы снова ниже уровня городской канализации.
Думайте я сетую? Нет я пытаюсь до Вас достучатся - дать Вам понять что наше государство как было восточной деспотией так и остались.


P.S. -Иго - это не рабство -это смена формации и не стоит так все драматезировать.