Вторая мировая. Начало.

[Бушков]

У меня в архиве есть подборочка документов на одного такого польского пособника. Видно, как растет по службе, привилегиями обрастает.

[Dr.Konovaloff]

Давеча смотрел документальный фильм М.Леонтьева "Большая Игра" - скачал с сети.
В рамках данной темы показалась весьма интересной 6 серия из 8.

http://irc.lv/video?id=ZNesAzHY4kOU" onclick="window.open(this.href);return false;

В частности несколько иной взгляд на "Майн Камф", и в принципе стратегическую доктрину Гитлера. Вот например эта цитата.

Мы хотим приостановить извечное движение германии Юг и Запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на Востоке.

И Восток в ней означает отнюдь не СССР, а Индию. Потому что на пути к мировому господству стоял не СССР, а Британия, а могущество Британии держалось на индийских колониях. Следовательно, чтобы свернуть Британии шею, нужно захватить Индию, или как минимум ограничить туда доступ Британии. То есть все в точности как у Наполеона.

Гитлер изначально страшился войны на два фронта. Он был не дурак, и уроки Первой мировой изучил хорошо. И именно поэтому был заключен пакт Молотов-Риббентроп, и менно поэтому в мае 1941 при содействии Германии, было заключено подобное соглашение с Японией. То есть за считанные недели до вторжения в СССР Гитлер делает все, чтобы СССР избежал войны на два фронта! А это, согласитесь, странно. Более того скорее всего под "осью" в будущем подразумевалась конструкция Германия-СССР-Япония.

При этом Гитлер усиленно готовил антибританские выступления в Персии, Палестине и собственно в Индии.
И путь в Индию для мощной военной сухопутной машины Германии через дружественные Турцию и Персию, да еще по благоприятному климату действительно не в пример легче, чем через обладающий сильной армией и колоссальным ресурсным и мобилизационным потенциалом СССР, да еще по бездорожью да еще и климат гамно.
А если учесть что от Берлина до Багдада была проложена прямая железная дорога, проложенная еще до Первой мировой войны, то южное направление явно выгоднее.

И таким образом, блокировав Суэц и выйдя к Индии Германия получит огромное стратегическоет преимущество, а если навстречу ударит Япония (которая в реале дошла до Бирмы), то попилив с ней Индию эти союзники действительно получают мировое господство. А потом после этого (если будет такая надобность) можно будет и ударить на СССР, через Афганистан и Среднюю Азию, поделив как и планировалось по Уралу. И этот удар СССР вряд ли бы сдержал. Но может бы и не ударили, а действительно включили бы СССР в Ось, выкрутив руки и превратив в добровольного ресурсного донора ибо деватся СССР было б некуда.

И Гитлер начал ведь реализовывать этот план, высадив корпус Роммеля в Триполи и подняв антибританское восстание в Иране. Роммель вышел к Суэцу, а восстание в Иране активно поддерживалось Люфтваффе.
Однако внезапно быстро разрабатывается план "Барбаросса" и начинается подготовка к вторжению в СССР.
Почему? Да потому что Гитлеру англичане слили дезу о том, что СССР собирается напасть, и похоже именно в том ключе, что позднее озвучил Резун в своих известных трудах. Потому что по другому обезопасить свои индийские колонии кроме как столкнуть Германию и СССР у них не было. Это был вопрос выживания Британии. Может Сталин и правда планировал ударить на Германию, потому что вряд ли бы стал спокойно смотреть как Гитлер укрепляется в Индии, с угрозой удара через южные границы, но явно не в 1941. Либо, по Резуну, дождался бы высадки на Британские острова, либо когда значительное количество войск будет переброшено из Европы в Азию, а это, учитывая концепцию "Большой Игры", явно произошло бы не в 1941-м, а минимум в 1942-м...

И Гитлер испугался и напал на СССР, хотя и правда Германия не была готова к такой войне. Страна даже не на военном положении и без мобилизации. Именно поэтому Сталин не верил разведке, потому что вполне справедливо считал что разведке ангичане подсунули дезу ибо заинтересованы остановить Гитлера в Северной Африке, чтобы тот не вышел в Азию. И потому нападение Гитлера на СССР стало для Сталина неожиданностью, потому что очевидна была стратегия Гитлера и его действия направленные в Азию.

А потому вдруг внезапно в Англии высаживается Рудольф Гесс. И проводит там какие-то переговоры. Скорее всего именно о сепаратном мире, чтобы остановить войну на два фронта, раз уж ввязались в войну с СССР, и по сравнению с Европой и Англией война в СССР - это серьезно.

И поскольку договориться с Англией не удалось, и замаячила серьезная перспектива вступления в войну США на стороне Англии ( и СССР) против Германии, то, именно немцы убедили Японию напасть на США, чтобы отвлечь внимание и ресурсы американцев от Европы. Ну и конечно, в войне Японии и США был заинтересован СССР, поскольку после выходки Гитлера не было никаких гарантий, что японцы не ударят, и нужна была некая страховка. Поэтому неисключено что к нападению на США японцев натаскивала и советская разведка.

Ну вот в принципе такая картинка у меня сложилась...

[Землеход]

И Восток в ней означает отнюдь не СССР, а Индию. Потому что на пути к мировому господству стоял не СССР, а Британия, а могущество Британии держалось на индийских колониях. Следовательно, чтобы свернуть Британии шею, нужно захватить Индию, или как минимум ограничить туда доступ Британии.

А можно просто захватить Британию и всего делов-то.
Или захватить Британию было сложнее, чем Индию?

По крайней мере, Британия была под боком у Германии. Не нужно переться всей армией за тыщщи километров до Индии, чтоб победить Британию.

[Альваро]

Прежде, чем двигать вермахт в Азию, надо было разгромить Союз, чтоб не имел возможности ударить по тылам, в то время, пока немцы будут брать Багдад, это и без англичан очевидно, а Роммеля просто послали спасать итальянцев и всегда он получал пополнения по остаточному принципу. И не было нападение неожиданностью для Сталина, еще до 22 июня приграничные округа были преобразованы во фронты и армейские части должны выдвинуться к границе, неожиданностью стало нежелание генералов и прочих воевать с немцами, например Павлов со своими генералами просто не выполнял приказы Сталина.

[Альваро]

И Восток в ней означает отнюдь не СССР, а Индию. Потому что на пути к мировому господству стоял не СССР, а Британия, а могущество Британии держалось на индийских колониях. Следовательно, чтобы свернуть Британии шею, нужно захватить Индию, или как минимум ограничить туда доступ Британии.

А можно просто захватить Британию и всего делов-то.
Или захватить Британию было сложнее, чем Индию?

Сложнее, чтоб захватить непосредственно Британию надо было разгромить британский флот и авиацию, а сил для этого не было у немцев.

[Землеход]

И еще вопросы.
Сколько там планировалось послать войск на Индию? А сколько должно было в Германии-Европе остаться?
Индия-то ведь не СССР какой-нибудь.
Как только туда приходят германцы, так сразу же британцы второй фронт в европе и организуют.
Хватило бы Германии сил и в Индии побеждать Британию, и в Европе с Британией бороться?

[beringoff]

И Восток в ней означает отнюдь не СССР, а Индию.

Если посмотреть на карту, то, для европейских стран, Индия явно не восток, скорее юг или, на крайняк юго-восток. Поэтому данная фраза выглядит притянутой за уши.

Однако внезапно быстро разрабатывается план "Барбаросса" и начинается подготовка к вторжению в СССР.

Не так уж и быстро/внезапно - около года.

Может Сталин и правда планировал ударить на Германию, потому что вряд ли бы стал спокойно смотреть как Гитлер укрепляется в Индии

В этой ситуации ни один идиот не сидел бы сложа руки. А Сталин идиотом не был. Потому напал бы обязательно, если бы Гитлер увяз в Индии. Не мог не напасть. Ненападение - это смертный приговор стране, без вариантов.
И Гитлер тоже идиотом не был. И должен был понимать, что Сталин нападет. А потому поход в Индию при живом СССР.... я не знаю кто и кому это может впаривать.

[Dr.Konovaloff]

Прежде, чем двигать вермахт в Азию, надо было разгромить Союз, чтоб не имел возможности ударить по тылам, в то время, пока немцы будут брать Багдад, это и без англичан очевидно, а Роммеля просто послали спасать итальянцев и всегда он получал пополнения по остаточному принципу.

Не очевидно. Прежде чем напасть на Союз надо было разбить Англию или заключить мир, в противном случае - война на два фронта. А Гитлер до 1941 делал все чтоб этой войны избежать. Союз в свою очередь всеми силами целялся за пакт о ненападении, поскольку шло перевооружение армии и нападать по тылам в 1941- не стал бы.
Да и не стали б немцы "брать Багдад". Они бы туда спокойнио приехали на поезде...

И не было нападение неожиданностью для Сталина, еще до 22 июня приграничные округа были преобразованы во фронты и армейские части должны выдвинуться к границе, неожиданностью стало нежелание генералов и прочих воевать с немцами, например Павлов со своими генералами просто не выполнял приказы Сталина.

Возможно преобразование было этапом в рамках перевооружения вооруженных сил. А если Павлов тупо не выполнял приказы то куда смотрел особый отдел? Почему о невыполнении приказов стало ясно де факто после нападения Германии и не ушло наверх ни одного донесения от контролирующих служб, которые несомненно в армии были?

[Dr.Konovaloff]

И еще вопросы.
Как только туда приходят германцы, так сразу же британцы второй фронт в европе и организуют.
Хватило бы Германии сил и в Индии побеждать Британию, и в Европе с Британией бороться?

Не было у Британии сил организовать второй фронт. Они тока-тока с под Дюнкерка убежали. И действия Кригсмарине уже приносили свои плоды. А основные материальные ресурсы в метрополию шли через Суэц из Персидского залива и Индии. А в Индии и в Персии у Британии были только колониальные войска, которые выполняли либо охранные либо карательные функции, и против того же усиленного корпуса Роммеля не устояли бы.

[Прудникова]

И Восток в ней означает отнюдь не СССР, а Индию.

"Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены". Гитлер. "Майн кампф".

Потому что на пути к мировому господству стоял не СССР, а Британия,

А США вы куда дели? И потом, кто сказал, что Гитлер стремился к мировому господству?

И путь в Индию для мощной военной сухопутной машины Германии через дружественные Турцию и Персию, да еще по благоприятному климату действительно не в пример легче,

...а что, жара лучше холода?

А если учесть что от Берлина до Багдада была проложена прямая железная дорога, проложенная еще до Первой мировой войны, то южное направление явно выгоднее.

[

Перебросить всю армию по одной дороге?
А от Багдада до Индии как?

а если навстречу ударит Япония (которая в реале дошла до Бирмы), то попилив с ней Индию эти союзники действительно получают мировое господство.

А что общего у Индии с мировым господством?

Однако внезапно быстро разрабатывается план "Барбаросса" и начинается подготовка к вторжению в СССР.

Ни фига себе быстро! Полгода возились, при том, что предварительная работы была проделана раньше...


И, кстати, в чем заключается основная идея фильма?

[Землеход]

Англичанка гадит.


как всегда

[Альваро]

А если Павлов тупо не выполнял приказы то куда смотрел особый отдел? Почему о невыполнении приказов стало ясно де факто после нападения Германии и не ушло наверх ни одного донесения от контролирующих служб, которые несомненно в армии были?

Контроль никогда не был сильной стороной советского строя, например Конев по своему желанию повернул часть армий своего фронта на Берлин, отходя от намеченного плана, и никто его не остановил.

[Прудникова]

Прежде чем напасть на Союз надо было разбить Англию или заключить мир, в противном случае - война на два фронта.

И какие бы силы стояли на втором фронте?

А Гитлер до 1941 делал все чтоб этой войны избежать.

Естественно, потому он и разгромил Францию до нападения на СССР.

Союз в свою очередь всеми силами целялся за пакт о ненападении, поскольку шло перевооружение армии и нападать по тылам в 1941- не стал бы.

Да и потом - не стали бы. На фига вообще нападать?

Возможно преобразование было этапом в рамках перевооружения вооруженных сил.

Ненападение - это смертный приговор стране, без вариантов.

С учетом опережающих темпов роста наше военной промышленности - не факт.

Преобразование было в рамках подготовки к войне - видно из терминологии.

[Dr.Konovaloff]

И Восток в ней означает отнюдь не СССР, а Индию.

Если посмотреть на карту, то, для европейских стран, Индия явно не восток, скорее юг или, на крайняк юго-восток. Поэтому данная фраза выглядит притянутой за уши.

Не выглядит. Направления на страны или части света в сознании людей расположены не по карте, а по устоявшейся традиции. Так вот Индия - традиционно это Восток. Особенно для Европы. Точно так же как Палестина и Израиль - для России это Ближний Восток, хотя по карте это юг или юго-запад.

Однако внезапно быстро разрабатывается план "Барбаросса" и начинается подготовка к вторжению в СССР.

Не так уж и быстро/внезапно - около года.

Не исключаю что план "Барбаросса" начали разрабатывать заранее как дополнительный, так на всякий случай "на будущее", просто в результате политического решения он понадобился раньше чем должен был и стал основным.

Может Сталин и правда планировал ударить на Германию, потому что вряд ли бы стал спокойно смотреть как Гитлер укрепляется в Индии

В этой ситуации ни один идиот не сидел бы сложа руки. А Сталин идиотом не был. Потому напал бы обязательно, если бы Гитлер увяз в Индии. Не мог не напасть. Ненападение - это смертный приговор стране, без вариантов.
И Гитлер тоже идиотом не был. И должен был понимать, что Сталин нападет. А потому поход в Индию при живом СССР.... я не знаю кто и кому это может впаривать.

Не факт, что Сталин напал бы "обязательно". Насколько я понимаю, у Сталина была позиция максимально долго не вмешиваться в войну, чтобы в этой войне Британия и Германия себя максимально истощили. Неизвестно ведь как бы сложиласть ситуация если б немцы реально вышли к Индии. Возможно напал Сталин бы, а возможно Гитлер запросил бы помощи (поскольку с СССР Германия еще не воевала ибо пакт) и Сталин вытогровал бы значительные уступки, что усилило бы позиции СССР.

К слову, а нахрена Сталин, по просьбе Британии послал три дивизии в Иран, в то время как немцы стояли у стен Москвы?

[beringoff]

Ненападение - это смертный приговор стране, без вариантов.

С учетом опережающих темпов роста наше военной промышленности - не факт.

Факт, факт.
При захвате Гитлером Индии:
1. Экономика СССР была милитаризована чрезвычайно. Во время и по делу.
Но если вдруг, представим себе, что войны бы не случилось, смогли бы как-нить договориться мирным путем, то экономику СССР ждал бы коллапс.
Это экономический крандец стране, без войны.
Германии даже не надо было бы воевать с СССР надо было бы просто подождать развала страны.
2. Гитлер, с ресурсами Индии и Европы убил бы Союз - 99%
Это военный крандец.

А юсы.... а юсы бы сразу вспомнили о доктрине Монро.