На берегах Шантары

Rayden писал(а):Вы читаете через строчку? Или вам ответы не нужны? Вам Влад ответил чуть выше очень конкретно.

Да, я прочитал его ответ. Очень конкретно там сказано, что очевидцы тех лет отмечают людей "в черных одеждах". Про опричников ни слова. Зато называют их стрельцами.

Только один Альшиц лишь предположил, что опричнина никуда не исчезла, а сменила название. То есть, в любом случае называть их опричниками - есть серьезная ошибка!

А вот ваши неопреленные "считается" как раз очень невнятны и порождают недоверие. Считается, что дедушка Ленин детей любил. Кем считается и почему?

Насчет дедушки Ленина - это в раздел художественной литературы. А у нас история. А в истории есть такой раздел - даты.
Откройте
Дата жизни Ивана Грозного 1530-1584 не оспаривается.
Дата взятия Казани 1552 г. - тоже.
Дата Ливонской войны 1558-1583 - также.
Опричнина с 1564 по 1572 г. - в любом учебнике истории, у любого автора.

Тот же Бушков и не спорит с этими событиями. Он не утверждает, будто не было ни Ливонской войны, ни взятия Казани, ни Ливонской войны в вышеуказанных рамках. Он лишь утверждает, что в рамках этих дат (с которыми и не спорит) данные события выглядели несколько по-другому, нежели нам их рисуют в современной истории.
А насчет опричнины - эту тему замял, не объяснил подробно. Но достаточно глянуть в любой учебник истории, чтобы задаться тем же вопросом, которым задался я.

Серьезная ошибка? Ну в таком случае по вашему современных фсбшников называть чекистами тоже серьезная ошибка.
А ведь так оно и есть.
Кто тому же вы путаете два понятия - собственно опричнину (официально отмененную в 72 году) и опричников - личную гвардию царя, которую никто никогда не разгонял.

Я кстати глянул в учебники. Там везде написано, примерно следующее:

В 1572–1575 гг. не было разделения территории страны, продолжали существовать два двора — земский и государев

А еще многие пишут, что опричники стали зваться просто дворовыми.
А еще пишут, про тирана, безумного царя и т д.
А еще пишут про реакционный характер реформ Ивана Грозного.


Учебник это конечно сильный аргумент. Вот только как то видел по ТВ передачу, сидят шесть ректоров исторических ВУЗов. И вежущий задает им влоб вопрос - вы все пишите учебники по истории России, а фигли у вас там у всех все по разному написано? А ректоры честно отвечают - а потому что мы точно не знаем, что творилось в допетровской Руси.

Мда. В общем, логика железная - "как автору вздумается, пусть так и называет". И не поспоришь прям, аргумент сверхубедительный.
И хотя вы не привели НИ ОДНОГО свидетельства за то, что это были опричники , не бывшие, а именно действующие, утверждаете, будто это одно и то же.
Ну ладно вам то, но вот автору, претендующему на то, чтобы его хоть воспринимали всерьез - такие ляпы допускать нельзя.

Romario282 писал(а):В общем, логика железная - "как автору вздумается, пусть так и называет".

Я такое написал?

Получил книжку в руки. Прочитал. Впечатление двойственное. Конечно язык Сан Саныча - отменный. Хочется читать и читать. Но все же обидно бывает, когда все равно лезут "ляпы". Причем есть ляпы предельно глупые - на странице 142 пишется "И, наконец, в 1500г. было создано стрелецкое войско - первое постоянное войско на Руси."Перед этим, на 141 странице пишется о том, что в 1549 году царь создал Приказ тайных дел. Ясен пень - 1550 год. Если считать книгу претензией на историографию, то автору надо удавиться от такого "прокола", хотя, понятно, опечатка сделана в типографии. Но уж тут, как говорится, "голову с плеч капитану" - автор всегда виноват. Пишешь про историю - изволь проверить даты.

Есть также "недокопанность" материала (ну, тут, полагаю, надо просто было уложиться в определенный объем, а тема-то благодатнейшая).

Ну и еще мне кажется есть некий перебор из-за того, что необходимо было доказывать свои основные тезисы, причем как мне кажется "любой ценой". Из-за этого может пострадать основная тема - поскольку есть шансы устроить "возню в песочнице" по поводу того, что мол, "отдельные доказательства несколько лукавы", а порой из-за "сырости" своей вообще во вред книги приведены.

Вот типичный пример - в 1572 году Девлет-Гирей шел не в набег на Москву. Он шел завоевывать Русь. Силы вообще весьма-то приличные - по разным оценкам от 80 до 100 тыс войска. И встречали его ДВА воеводы - Воротынский и Хворостинин. Но.. Если так написать, то рухнет тема "местничества", ибо два воеводы не чинились статусом, а бились в полную силу. Кстати в списке опричников, заботливо включенном в книгу, нет ни Воротынского, ни Хворостинина. Но зато в книге есть фраза о том, что "...в 1572 году с крымцами Девлет-Гирея, вздумавшими повторить набег, разделалось как раз опричное войско под командованием молодого воеводы князя Хворостинина". Ага, щаз... Какие они нафиг опричники, коли в списке их нет. Кстати, в списке также нет и Басмановых, а уж эти-то опричники были гарантированно. В общем какой-то странный список получается, не сказать бы фуфельный. Опять же, не в набег шел Давлет-Гирей, как я уже написал. Не получив отпора в 1571 году он шел завоевывать Русь, мурзам уже были выделены наместничества, а купцы, спонсирующие поход, получили ярлыки на беспошлинную торговлю на Волге. Да и Россия готовилась, только вот народу мало было - две эпидемии чумы и голод свое дело сделали. По описи Разрядного приказа "И всего во всех полках со всеми воеводами всяких людей 20034, опричь Мишки с казаками". "Мишка" - это атаман Михаил Черкашенин. Казаков по разным данным было от 3 до 5 тысяч. Так что войско опять же нифига не было "опричным". Стрельцы легли в битве при Молоди, все легли полностью - все 3 тысячи, все шесть полков московских стрельцов. То есть - регулярное войско. Может его Иван Грозный и отписал "в опричнину", да вот только опричниками они не были - солдаты, просто солдаты, которые делали свою работу. Хорошо, кстати, сделали - Давлет-Гирея-то все же разбили. А вот насчет опричников как раз а-а-абсолютно другие данные - свалили опричнички-то, не стали в верную смерть соваться...

А список войска - вон он тут-
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... i/text.htm
Можно посмотреть - и кто командовал, и кто "в опричниках" был и кто "в земщине". Заодно - сколько там князей было. И ведь не переругались-то почему-то :-) Грохнули крымчаков, жутко грохнули- по разным источникам потери до 3/4 "от первоначального объема" - это в смысле сколько в Крым вернулось.

Так что, все же по-моему, тщАтельнее ((с) Жванецкий) нужно Сан Санычу. Ну нельзя так топорно прокалываться. Хорошая книга, правильная, но.. погнавшись за идеей IMHO пренебрегает точными доказательствами. Хотя... Если читать ее как художественную - ну тогда сойдет и так, Дюма вон тоже не особо на историю заморачивался...

Почитайте М. Веллер. "Махно". - один в один ваши слова "автор не прав, потому что я знаю лучше как было".
Может не надо столь категорично? Может надо "есть другая версия"? Может не строить из себя самый авторитетный источник?
Вы любимый визирь Девлет-Гирея?

Rayden писал(а): ваши слова "автор не прав, потому что я знаю лучше как было".

Будте добры - цитату "из меня" где я это написал. Дословно. Без вот этих вот - "написано было то-то,значит подразумевалось это, значит на самом деле сказал вот это", просто цитату, где я четко написал:

Rayden писал(а): "автор не прав, потому что я знаю лучше как было".

Rayden писал(а):
Может не надо столь категорично? Может надо "есть другая версия"? Может не строить из себя самый авторитетный источник?

И где это я строил этот источник? Задайте в поиске "битва при Молоди" - масса ссылок есть. Берем и читаем. А уж роспись Разрядного приказа (замечу- созданного Иваном Грозным, т.е. являющимся элементом им же созданной государственной системы) - ну уж не знаю, какие там вам источники тогда нужны.

Rayden писал(а):
Вы любимый визирь Девлет-Гирея?

Вы любимый опричник Ивана Грозного? Не люблю хамства - можете ставить замечание.
[mod="Rayden"]Вы не поняли. Я не собираюсь с вами дискутировать. Не интересно. Я против того, чтоб дискурсия начиналась словами "я нашел очепятку" и продолжалась "я лучше всех все знаю, остальное бред". А такая тенденция наличиствует.[/mod]

Блин, тут обсуждение идет полным ходом, а я еще книгу в руках не держал!
А все работа проклятущая, все, еду на Петровку дабы тоже принять участие в дискуссии.

Raiden писал(а): Я не собираюсь с вами дискутировать. Не интересно

Не дискутируйте. Сделайте милость. Но также избавьте меня от необходимости читать пренебрежительно-хамские высказывания в свой адрес. Просто игнорируйте мои постинги.

Ну а эти слова отнюдь не мои (я такого не писал):

Raiden писал(а): "я лучше всех все знаю, остальное бред"

Возвращаю их вам. К вашему поведению они лучше подходят. И, повторюсь - это не мои слова. Это -точная цитата.

Владислав писал(а):Блин, тут обсуждение идет полным ходом, а я еще книгу в руках не держал!

А я заказал.. 8)
Завтра должны привезти из Озона.

Полковник писал(а):А я заказал.. 8)
Завтра должны привезти из Озона.

Наверное, так и придется сделать, ибо из-за загруженности на работе боюсь и в выходные на книжный рынок не выберусь

Глава III "Государи всея Руси"
Глава кратенько повествует о предшественниках Ивана Грозного.
Василий II и его рапри с двоюродными братьями.
Иван III (тоже Грозный), его женитьба на племяннице последнего византийского императора Софье Палеолог. Двуглавый орел и Успенский собор. И впервые, хоть и не официально, озвученный титул - царь.
Василий III. Войны с Польшей и татарами, появление Михаила Глинского, вторая жена Василия - Елена Глинская и рождение 25.08.1530 Ивана Васильевича.


Глава IV "Елена Прекрасная"

Бушков писал(а):Так вот, Елена Глинская мне лично глубоко симпатична. И потому, что она была красавица. И потому, что она, как показывают последующие события, была не просто красивой куклой, а женщиной умной, энергичной и деятельной, отчего ее недолгое правление смело можно считать если не самым лучшим периодом в истории России, то уж ни как не самым худшим. И, наконец, еще и потому, что ее жизнь после смерти царя - готовый сюжет для увлекательного и грустного приключенческого романа, ни в чем не уступаеющего классическим образцам...

Что-то странное. В Приложении "Указатель имен опричников". Там ни одного Басманова. Есть масса Бастановых, но это, по-моему, другие. Далее, в тексте упоминаются опричники Черемисинов, Даниил Салтыков - в Указателе их тоже нет. Или тот Указатель неполный?

Видимо не полный.
Или как вариант, указатель на определенную дату.
Ну тут уж без привиредничания - что дожило, что сохранилось.

Там и Малюты Скуратова нет! Ничего не понимаю.