Вы же и сами все прекрасно понимаете.Тогда прошу только об одном - не употреблять при мне, а тем более В ОТНОШЕНИИ меня термина флуд.Кому-то флуд, мне - стиль общения.
А моя система отсчета проста.Если событие(все равно какое) не имеет в своей трактовке противоречий - я трактовку принимаю.Если противоречия есть - я пытаюсь выстроить альтернативную трактовку.Находятся дополнительные убедительные факты - рассматриваю иначе.По-моему самый что ни на есть научный подход.Кстати, даже и Бушков таковому не чужд.
Противоречие, выявленное Директором - действительно ПОКА ЧТО СУЩЕСТВУЕТ.Поскольку цитата Маннергейма выдрана из контекста и неясно, какой именно период Маннергейм имеет в виду.Я послал клич по поводу текста мемуаров(в интернете вижу только многочисленные магазины, которыми воспользоваться не могу из-за отсутствия возможности оплаты - ни кредиток, ни вебманей не держу).Клич пока что не услышан.
Иго: Существовали ли камнеметы?
Хотел почитать - а уменя что-то легио не ответило. Почитаю позже.Тема : Требюше в замке Уркварт
ойной силы лука.
А вот такой стандартный вопролс?
1) чем они делали этот требюше, какие материалы использовали, как долго они его делали.
2) можно ли привезти китайских "инженеров" поперек седла, быстренько сбацать эти требюшеты и взять древнерусские города, чтобы уложиться в несколько дней, за которые брались города?
think different!
-
Комманданте
- Сообщения: 356
- Зарегистрирован: 31 окт 2003, 09:20
- Откуда: г. Пермь
Под чутким руководством китайских инженеров монголы превратились в знатных плотников...Валили лес, строили сложные и несложные машины без гвоздей...К тому же они были отличными воинами и неутомимыми путешественниками...А потом опять стали пастухами-кочевниками и вернулись в Монголию...Наверное их китайские инженеры утомили своими выдумками...shuherr писал(а):
2) можно ли привезти китайских "инженеров" поперек седла, быстренько сбацать эти требюшеты и взять древнерусские города, чтобы уложиться в несколько дней, за которые брались города?
"Смешить и развлекать!"
Собственно говоря, все ссылки на статьи уже по нескольку раз были сделаны, в том числе и по видам требюше, так и по перевозке их в разобранном виде (это стандартный способ перевозки камнеметов).
Сомнение в наличии у кочевников верблюдов и лошадей, способных это осуществлять также разбиралось. Пришли к выводу - лошади и верблюды у кочевников были. Хотя разумеется, не все в это поверили.
Между тем на http://www.xlegio.ru появилась новая статья:
"Средневековые метательные машины западной Евразии. Дмитрий Уваров".
http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medie ... llery1.htm
Выдержки из статьи:
"3.5. Тяговые требюше.
Тяговый требюше представляет собой гибкую балку – метательный рычаг, через ось закрепленную на вертикальной стойке. К короткому плечу рычага прикреплены тяговые веревки, к длинному – довольно короткая праща. За тяговые веревки берётся команда из нескольких человек, на праще повисает «наводчик», тяжестью своего тела слегка сгибая рычаг и придавая ему дополнительную силу; одновременно он до некоторой степени нацеливает требюше. Затем команда дружно дергает за верёвки, «наводчик» отпускает пращу с вложенным в нее камнем, праща взмывает вверх, вверху ее конец соскальзывает с зубца на конце балки-рычага, праща раскрывается и камень летит в цель.
Достоинствами тягового требюше являются чрезвычайная простота и дешевизна конструкции, возможность использовать совершенно необученный персонал, способность вести стрельбу навесом из-за укрытия и чрезвычайно высокая скорострельность. Недостатки – малая дальность и низкая точность стрельбы. Впрочем, небольшие размеры позволяют устанавливать такие машины на стенах и башнях, что увеличивает дальнобойность.
По опыту современных французских любительских реконструкций такой «перьер», обслуживаемый командой в 8-16 человек, способен метать камни весом 3-12 кг на 40-60 м с частотой 1 выстр/мин. Однако эти характеристики являются скорее нижней границей возможного. Например, установленный в английском замке Каэрфилли легкий образец при команде 6 человек запускает 1-5 кг камни с частотой 10 выстр/мин, максимальный же современный рекорд равен 1000 камней в час. Ни одна тенсионная или торсионная машина не способна достичь подобной скорострельности. Реальная дальнобойность может достигать 100 м. Для камней весом 1 кг зарегистрирована скорость 140 км/ч, или ок. 40 м/с.
Самые крупные тяговые требюше засвидетельствованы в Китае, они метали камни весом около 60 кг на 75 м усилиями команды в 250 человек.
Тяговый требюше – в первую очередь противопехотное оружие, используемое при обороне или осаде крепостей. Цель таких устройств – создать град камней, способный либо подавить идущих на штурм осаждающих, либо сбить со стен защитников. Многочисленность таких устройств и их высокая скорострельность компенсируют низкую точность стрельбы. Их можно использовать и для «контрбатарейной» борьбы".
[img]http://www.xlegio.ru/artilery/diu/19.jpg[/img]
Требюше с тяговыми веревками (бриколь).
Перерисовка барельефа церкви Сен-Назер в Каркасоне, Франция (XIII век).
А вот китайские аналогичные штучки:
[img]http://www.xlegio.ru/artilery/chines01.gif[/img]
"На рисунке изображена метательная машина Хшуань Фенг ("Ураган"), датируемая прибл. 1044 г. Это классическая китайская метательная машина с гибким метательным рычагом, изготовленным из цельного бамбукового ствола. Отчетливо различимы метательный рычаг и праща, в которую вкладывался камень. Обратим внимание также на огромное количество веревок, при помощи которых осуществляется метание камней. В поэтических описаниях Среднего Востока эти пуки веревок ассоциируются с "ведьмиными волосами"".
[img]http://www.xlegio.ru/artilery/chines03.gif[/img]
"В отличие от других китайских гравитационных метательных машин XI в., этот перрьер смонтирован на устойчивой раме, а не на гибком шесте. Метательный рычаг также не является гибким, поскольку собран из целого пучка жердей, стянутых обручами – по всей вероятности, металлическими. Как и на предыдущем рисунке, праща имеет два свободных конца. Соответственно. метательный рычаг также оканчивается двумя крепежными точками".
[img]http://www.xlegio.ru/artilery/chines04.gif[/img]
"Эта любопытная метательная машина имеет один гибкий метательный рычаг, зато смонтирована на четырехколесной повозке. Как и другие перрьеры, рассматриваемые на этой странице, данный датируется примерно серединой XI в. В статье Д.Уварова о европейских требюше справделиво отмечается, что установка метательных машин на четырехколесные лафеты могла задаваться не только и не столько желанием заполучить легкую высокомобильную артиллерию. Скорее, колеса служили для компенсации сильного опрокидывающего момента, который возникает в момент выстрела из требюше (перрьера)".
А вот посложнее требюше:
[img]http://www.xlegio.ru/artilery/treboche/toutr.jpg[/img]
Рис. 11. Метание отрубленных голов, "Histoires d'Outremer" XIII века
[img]http://www.xlegio.ru/artilery/diu/20.jpg[/img]
"Мангонель" с фиксированным противовесом и воротами в виде "беличьих колес".
Калибр 56 кг. Современная реконструкция, замок Кастельморон, Франция.
[img]http://www.xlegio.ru/artilery/diu/21.jpg[/img]
Рис. 21. Требюше с подвешенным противовесом на испытаниях в Шотландии в 1998 г.
P.S. Что в этих машинах сверхъестественного никак не пойму. Степной составной роговый лук и то сложнее по конструкции.
P.P.S. Да и помнится тут кто-то (выучивший матчасть) веселился по поводу Козельска.
"5. 6745 (март 1238) г. «Тотаром же бьющимся о град, прияти хотящим град, разбившим граду стену и возъидоша на вал Татаре. Козляне же ножи резахуся с ними; совет же створиша изъити на полкы Татарьскые, и исшедше из града исекоша праща их, нападше на полкы их, и убиша от Татар 4 тысящи, и саме же избьени быша.»
(Описывается осада монголо-татарами Козельска. Здесь пороки названы «пращами»").
Сомнение в наличии у кочевников верблюдов и лошадей, способных это осуществлять также разбиралось. Пришли к выводу - лошади и верблюды у кочевников были. Хотя разумеется, не все в это поверили.
Между тем на http://www.xlegio.ru появилась новая статья:
"Средневековые метательные машины западной Евразии. Дмитрий Уваров".
http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medie ... llery1.htm
Выдержки из статьи:
"3.5. Тяговые требюше.
Тяговый требюше представляет собой гибкую балку – метательный рычаг, через ось закрепленную на вертикальной стойке. К короткому плечу рычага прикреплены тяговые веревки, к длинному – довольно короткая праща. За тяговые веревки берётся команда из нескольких человек, на праще повисает «наводчик», тяжестью своего тела слегка сгибая рычаг и придавая ему дополнительную силу; одновременно он до некоторой степени нацеливает требюше. Затем команда дружно дергает за верёвки, «наводчик» отпускает пращу с вложенным в нее камнем, праща взмывает вверх, вверху ее конец соскальзывает с зубца на конце балки-рычага, праща раскрывается и камень летит в цель.
Достоинствами тягового требюше являются чрезвычайная простота и дешевизна конструкции, возможность использовать совершенно необученный персонал, способность вести стрельбу навесом из-за укрытия и чрезвычайно высокая скорострельность. Недостатки – малая дальность и низкая точность стрельбы. Впрочем, небольшие размеры позволяют устанавливать такие машины на стенах и башнях, что увеличивает дальнобойность.
По опыту современных французских любительских реконструкций такой «перьер», обслуживаемый командой в 8-16 человек, способен метать камни весом 3-12 кг на 40-60 м с частотой 1 выстр/мин. Однако эти характеристики являются скорее нижней границей возможного. Например, установленный в английском замке Каэрфилли легкий образец при команде 6 человек запускает 1-5 кг камни с частотой 10 выстр/мин, максимальный же современный рекорд равен 1000 камней в час. Ни одна тенсионная или торсионная машина не способна достичь подобной скорострельности. Реальная дальнобойность может достигать 100 м. Для камней весом 1 кг зарегистрирована скорость 140 км/ч, или ок. 40 м/с.
Самые крупные тяговые требюше засвидетельствованы в Китае, они метали камни весом около 60 кг на 75 м усилиями команды в 250 человек.
Тяговый требюше – в первую очередь противопехотное оружие, используемое при обороне или осаде крепостей. Цель таких устройств – создать град камней, способный либо подавить идущих на штурм осаждающих, либо сбить со стен защитников. Многочисленность таких устройств и их высокая скорострельность компенсируют низкую точность стрельбы. Их можно использовать и для «контрбатарейной» борьбы".
[img]http://www.xlegio.ru/artilery/diu/19.jpg[/img]
Требюше с тяговыми веревками (бриколь).
Перерисовка барельефа церкви Сен-Назер в Каркасоне, Франция (XIII век).
А вот китайские аналогичные штучки:
[img]http://www.xlegio.ru/artilery/chines01.gif[/img]
"На рисунке изображена метательная машина Хшуань Фенг ("Ураган"), датируемая прибл. 1044 г. Это классическая китайская метательная машина с гибким метательным рычагом, изготовленным из цельного бамбукового ствола. Отчетливо различимы метательный рычаг и праща, в которую вкладывался камень. Обратим внимание также на огромное количество веревок, при помощи которых осуществляется метание камней. В поэтических описаниях Среднего Востока эти пуки веревок ассоциируются с "ведьмиными волосами"".
[img]http://www.xlegio.ru/artilery/chines03.gif[/img]
"В отличие от других китайских гравитационных метательных машин XI в., этот перрьер смонтирован на устойчивой раме, а не на гибком шесте. Метательный рычаг также не является гибким, поскольку собран из целого пучка жердей, стянутых обручами – по всей вероятности, металлическими. Как и на предыдущем рисунке, праща имеет два свободных конца. Соответственно. метательный рычаг также оканчивается двумя крепежными точками".
[img]http://www.xlegio.ru/artilery/chines04.gif[/img]
"Эта любопытная метательная машина имеет один гибкий метательный рычаг, зато смонтирована на четырехколесной повозке. Как и другие перрьеры, рассматриваемые на этой странице, данный датируется примерно серединой XI в. В статье Д.Уварова о европейских требюше справделиво отмечается, что установка метательных машин на четырехколесные лафеты могла задаваться не только и не столько желанием заполучить легкую высокомобильную артиллерию. Скорее, колеса служили для компенсации сильного опрокидывающего момента, который возникает в момент выстрела из требюше (перрьера)".
А вот посложнее требюше:
[img]http://www.xlegio.ru/artilery/treboche/toutr.jpg[/img]
Рис. 11. Метание отрубленных голов, "Histoires d'Outremer" XIII века
[img]http://www.xlegio.ru/artilery/diu/20.jpg[/img]
"Мангонель" с фиксированным противовесом и воротами в виде "беличьих колес".
Калибр 56 кг. Современная реконструкция, замок Кастельморон, Франция.
[img]http://www.xlegio.ru/artilery/diu/21.jpg[/img]
Рис. 21. Требюше с подвешенным противовесом на испытаниях в Шотландии в 1998 г.
P.S. Что в этих машинах сверхъестественного никак не пойму. Степной составной роговый лук и то сложнее по конструкции.
P.P.S. Да и помнится тут кто-то (выучивший матчасть) веселился по поводу Козельска.
"5. 6745 (март 1238) г. «Тотаром же бьющимся о град, прияти хотящим град, разбившим граду стену и возъидоша на вал Татаре. Козляне же ножи резахуся с ними; совет же створиша изъити на полкы Татарьскые, и исшедше из града исекоша праща их, нападше на полкы их, и убиша от Татар 4 тысящи, и саме же избьени быша.»
(Описывается осада монголо-татарами Козельска. Здесь пороки названы «пращами»").
Ключ, вообще-то, здесь:
«Порок (от польского proca или чешского prak, праща) – древнерусское название требюше».
Да и надо сразу сказать, что в летописи рассказ о обороне Козельска следует непосредственно за рассказом о предыдущей осаде монголами Владимира с использованием «пороков» и сдачи его князем Всеволодом. Летописец явно противопоставляет эти два события, в результате чего оба события представляются как единое – позорная сдача большого и героическая оборона малого города.
И как это же событие отображается в Тверской летописи:
««3. 6746 (март 1238) г. «Татарове же пришедше под Козелск сташа, яко и под прочими грады, и начаша бити пороки, и выбивше стену взыидоша на вал, и ту бысть брань велика, яко и ножи туто с ними граждане резахуся; а инии враты изшедше на полкы их много избыша, яко до 4-хь тысячь изсекоша их.»»
В той же Тверской летописи:
«4. 6747 (1239) г. «А иных Татар посла Батый на Чернигов; слышав то Мьстислав Глебовичь, внук Святослава Олговича, и прииде на них с многыми вои к Чернигову; и бысть брань люта, а из града ни них камение с пороков метаху за полтора перестрела, а камение два человека възднимаху; но и тако Татарове победиша Мьстислава, и многыа воа избыша, а град взяша и огнем запалиша, а епископа их довед Глухова отпустиша.»
Описывается оборона князем Чернигова от монголо-татар. Обратите внимание, что тут камень для порока поднимают два человека, а в Софийской, Львовской и Ипатьевской летописях четыре».
А вот опять упоминание о «пращах»:
«8. 6753 (1245) г. «Услышав же Данило князь со братом Василком совокупиша силу свою, и повелеста престроити праща и иные сосуды на взятье града, и придоста на град Люблин; одиного дне быста под градом ис Холма, со всими вои и пращами. Мечющим же пращам и стрелам яко дожду идущу на град их, и уведевъше Ляхове, яко крепцее брань Руская належить, начаша просити милость получити.»
Описывается поход Даниила Романовича Галицкого на польский город Люблин. Пороки названы «пращами»».
«12. 6767 (1259) г. «Потом же Куремьсе стоящу у Лучьска, створи Бог чюдо велико: Луческ бе не утвержен и не уряжен, и сбегшимся во нь многим людемь, и бе бо зиме бывъши и воде велице, оному же пришедшу к Лучьску и не могшу ему преити, хотяше мост прияти; гражаном же отсекшим мост, он же порокы постави отгнати хотя; Бог же чюдо створи, и святый Иван, и святый Никола: ветру же таку бывшу, яко пороком вергшу, ветр же обращаше камень на не, пакы же мечющем на не крепко, изломися, Божиею силою, прак их; и не успевше ничтоже вратишася во станы своя, рекше в поле.»
Описывается поход татарского князя Куремсы против Даниила Романовича Галицкого и Василько Романовича Волынского, осада волынского города Луцка. Примечательно равноценное употребление польского «прак» (праща) и русифицированного «порок»».
«И не изсекуть праков»:
«9. 6757 (1249) г. «И собрав тоземльце многы, сосуды ратные и градные и порокы, исполчив воя своя, и пакы пойде ко Ярославлю и за собою остави град Перемышль, мыслящу ему: «аще сего не прииму, да сего держу». Стоящу же ему у града и строящю порокы, ими же прииметь град, и бысть бой велик пред градом; оному же велевшу своим охабитися, да не язвени будуть вои его от гражан, дондеже устроить сосуды порочные. ... Видив же Ростислав приход ратных, исполчив же вои свое, Русь и Угры и Ляхы, и дойде противу им; пешце же остави противу вратом града стрещи врат, да не изъидуть на помощь Данилу и не изсекуть праков.»
Описывается сражение у Ярослава. Ростислав Михайлович с венграми и поляками пытался отбить этот город у Даниила Романовича Галицкого и его брата Василько Романовича Волынского, но был атакован ими и разгромлен».
«16. 6790 (1282) г. «И тако шедше взяша Сохачев город и поимаша в нем товара много и челяди, а прок [в Хлебниковском и Погодинском списках – а порокы] иссекоша, и тако ополонишася и поидоша восвояси.»
Описывается, как Юрий Львович, сын Галицкого князя Льва Даниловича, вместе с Владимиро-Волынским князем Владимиром снова захватили польский город Сохачев, перед этим занятый Болеславом. Как видим, всего за год он снова обзавёлся пороками».
P.S. Ссылка (хотя уже и приводилась) где можно самому убедиться в тождественности «пороков», «проков», «праков» и «пращей» в летописях (цитаты из летописей, не буду я же все их здесь постить):
http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medie ... llery3.htm
«Порок (от польского proca или чешского prak, праща) – древнерусское название требюше».
Если «пращеносцы», это прислуга требуше, то более чем вероятно, что и это событие произошло. А думать иначе – что речь якобы идет о пращниках (бойцах с древнейшим оружием - ручными пращами) – странно, т.к. явный анахронизм – пращники уже давно уступили свое место лучникам и арбалетчикам.Гарм фон дер Сферилльо писал(а):Пращи=требюше - всего лишь одна из версий.С тем же успехом мог быть вырезан отряд пращеносцев.
Да и надо сразу сказать, что в летописи рассказ о обороне Козельска следует непосредственно за рассказом о предыдущей осаде монголами Владимира с использованием «пороков» и сдачи его князем Всеволодом. Летописец явно противопоставляет эти два события, в результате чего оба события представляются как единое – позорная сдача большого и героическая оборона малого города.
И как это же событие отображается в Тверской летописи:
««3. 6746 (март 1238) г. «Татарове же пришедше под Козелск сташа, яко и под прочими грады, и начаша бити пороки, и выбивше стену взыидоша на вал, и ту бысть брань велика, яко и ножи туто с ними граждане резахуся; а инии враты изшедше на полкы их много избыша, яко до 4-хь тысячь изсекоша их.»»
В той же Тверской летописи:
«4. 6747 (1239) г. «А иных Татар посла Батый на Чернигов; слышав то Мьстислав Глебовичь, внук Святослава Олговича, и прииде на них с многыми вои к Чернигову; и бысть брань люта, а из града ни них камение с пороков метаху за полтора перестрела, а камение два человека възднимаху; но и тако Татарове победиша Мьстислава, и многыа воа избыша, а град взяша и огнем запалиша, а епископа их довед Глухова отпустиша.»
Описывается оборона князем Чернигова от монголо-татар. Обратите внимание, что тут камень для порока поднимают два человека, а в Софийской, Львовской и Ипатьевской летописях четыре».
А вот опять упоминание о «пращах»:
«8. 6753 (1245) г. «Услышав же Данило князь со братом Василком совокупиша силу свою, и повелеста престроити праща и иные сосуды на взятье града, и придоста на град Люблин; одиного дне быста под градом ис Холма, со всими вои и пращами. Мечющим же пращам и стрелам яко дожду идущу на град их, и уведевъше Ляхове, яко крепцее брань Руская належить, начаша просити милость получити.»
Описывается поход Даниила Романовича Галицкого на польский город Люблин. Пороки названы «пращами»».
«12. 6767 (1259) г. «Потом же Куремьсе стоящу у Лучьска, створи Бог чюдо велико: Луческ бе не утвержен и не уряжен, и сбегшимся во нь многим людемь, и бе бо зиме бывъши и воде велице, оному же пришедшу к Лучьску и не могшу ему преити, хотяше мост прияти; гражаном же отсекшим мост, он же порокы постави отгнати хотя; Бог же чюдо створи, и святый Иван, и святый Никола: ветру же таку бывшу, яко пороком вергшу, ветр же обращаше камень на не, пакы же мечющем на не крепко, изломися, Божиею силою, прак их; и не успевше ничтоже вратишася во станы своя, рекше в поле.»
Описывается поход татарского князя Куремсы против Даниила Романовича Галицкого и Василько Романовича Волынского, осада волынского города Луцка. Примечательно равноценное употребление польского «прак» (праща) и русифицированного «порок»».
«И не изсекуть праков»:
«9. 6757 (1249) г. «И собрав тоземльце многы, сосуды ратные и градные и порокы, исполчив воя своя, и пакы пойде ко Ярославлю и за собою остави град Перемышль, мыслящу ему: «аще сего не прииму, да сего держу». Стоящу же ему у града и строящю порокы, ими же прииметь град, и бысть бой велик пред градом; оному же велевшу своим охабитися, да не язвени будуть вои его от гражан, дондеже устроить сосуды порочные. ... Видив же Ростислав приход ратных, исполчив же вои свое, Русь и Угры и Ляхы, и дойде противу им; пешце же остави противу вратом града стрещи врат, да не изъидуть на помощь Данилу и не изсекуть праков.»
Описывается сражение у Ярослава. Ростислав Михайлович с венграми и поляками пытался отбить этот город у Даниила Романовича Галицкого и его брата Василько Романовича Волынского, но был атакован ими и разгромлен».
«16. 6790 (1282) г. «И тако шедше взяша Сохачев город и поимаша в нем товара много и челяди, а прок [в Хлебниковском и Погодинском списках – а порокы] иссекоша, и тако ополонишася и поидоша восвояси.»
Описывается, как Юрий Львович, сын Галицкого князя Льва Даниловича, вместе с Владимиро-Волынским князем Владимиром снова захватили польский город Сохачев, перед этим занятый Болеславом. Как видим, всего за год он снова обзавёлся пороками».
P.S. Ссылка (хотя уже и приводилась) где можно самому убедиться в тождественности «пороков», «проков», «праков» и «пращей» в летописях (цитаты из летописей, не буду я же все их здесь постить):
http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medie ... llery3.htm
Несерьезно.Гарм фон дер Сферилльо писал(а):Это пращники-то к тем временам исчезли?А как насчет французской Фронды - пращи?А ведь это было аж на 400 лет позднее....
P.S. Ну так и ребята с дубинками тоже кое-где у нас еще порой встречаются. Но как военный инструмент собственно дубинки сошли со сцены черт знает еще когда.
-
Гарм
- Сообщения: 4595
- Зарегистрирован: 11 июл 2003, 15:32
- Откуда: Поволжье. Сибирь. Опять Поволжье
- Контактная информация:
Эть сразу вам - несерьезно.А ведь по вашей же версии в стане монголов черт-те кого только не было.Почему пращникам не оказаться - вот был выставлен отряд от какого-то там племени?
А насчет дубинок...Как говорят на Удаффкоме - улыбнуло....Поскольку сторонники вашей же версии утверждают, что в связи с дороговизной мечей и тем более - сабель большинство монгольских воинов-аратов были вооружены как раз дубинками.
Пехотные унтер-офицеры европейских армий вплоть до конца 18 века вооружались - как это не называй, стек, кий - один черт, дубинками.
Ну и скажу далее - в Японии дубинки применяли в войсках как оружие вплоть до 20 века.Ну там известно - кэндо.
Про современное применение - умолчу, задачи у "ребят" все же несколько иные.
А насчет дубинок...Как говорят на Удаффкоме - улыбнуло....Поскольку сторонники вашей же версии утверждают, что в связи с дороговизной мечей и тем более - сабель большинство монгольских воинов-аратов были вооружены как раз дубинками.
Пехотные унтер-офицеры европейских армий вплоть до конца 18 века вооружались - как это не называй, стек, кий - один черт, дубинками.
Ну и скажу далее - в Японии дубинки применяли в войсках как оружие вплоть до 20 века.Ну там известно - кэндо.
Про современное применение - умолчу, задачи у "ребят" все же несколько иные.
Весь мир-додзе.А мы в нем-макивары.....
Полистал я эту статью на легио.
Та и не нашел, чем в древности делали эти метательные машины. Железо тогда было хреновое, угля не было, соответственно стали нормальной не было, пил хороших и топров не было.
Каждая такая машина - это сложный агрегат.
вот нашел такие выдержки:
А потом вдруг раз и все,
сами не научились делать (Они только воевать умели, а думать не умели.)
а китайские инженеры закончились.
Я что-то совсем запутался.
Та и не нашел, чем в древности делали эти метательные машины. Железо тогда было хреновое, угля не было, соответственно стали нормальной не было, пил хороших и топров не было.
Каждая такая машина - это сложный агрегат.
вот нашел такие выдержки:
Вобщем опять как-то все в тумане, масса экивоков, предположений, допущений и не верю я, что вот так легко приволокли инженеров и те легко и БЫСТРО сварганили какие-то сложные устройства.Наконец, испанский конкистадор Кортес во время осады ацтекского города Теночтитлан в 1521 г., испытывая недостаток в порохе, попытался изготовить требюше, но вследствие неопытности запущенный им камень полетел вертикально вверх, а затем обрушился на машину, выведя её из строя....
--
У шотландцев в этой крепости имелся всего один требюше, и у того сломался метательный рычаг в процессе стрельбы...
---
осадные умения западных монголо-татар подверглись быстрой деградации уже с 1260-х гг...
-----
и тд и тп.
А потом вдруг раз и все,
сами не научились делать (Они только воевать умели, а думать не умели.)
а китайские инженеры закончились.
Хмм, так значит обозы были у монгол, в которых они от Китая тащили эти требюше?в том числе и по видам требюше, так и по перевозке их в разобранном виде (это стандартный способ перевозки камнеметов).
Сомнение в наличии у кочевников верблюдов и лошадей, способных это осуществлять также разбиралось. Пришли к выводу - лошади и верблюды у кочевников были. Хотя разумеется, не все в это поверили.
Я что-то совсем запутался.
think different!
Пошарил инет еще нашел:
Быстро начались проблемы с ремонтом. Как инженер скажу: значит вероятность того, что не заработает сразу также велика, велика вероятность того , что вообще не заработает.
Неоднократно показывали, как снимают все эти эфффектные фильмы про животных: монтаж, монтаж, комбинированные съемки.
Я не утверждаю, что в замке Уркварт ничего не получилось, но к вопросу монголы-камнеметы доказательств это особо не прибавило.
Итого: 18 дней собирали, день пристреливались. Плотники были опытные, скорее всего с хорошим инструментом. Вряд ли квалификация китайских плотников была выше, а уж инструмент и подавно.Привлекались около 30 американских плотников (из ассоциации "Timber Framers Guild") и 7 европейских мастеров во главе со специально приглашенным из Франции Рено Беффейтом (он построил около 30 машин за последние 15 лет).
Требюше - аналог "Warwolf"-а был построен за 18 дней, в т.ч. 4 дня ушло на сборку. Материалом был высококачественный дуб, который обтесывали только топорами. Козлы высотой 7 м (24 фута) подняли за 4 часа, на них водрузили 15-ти метровый (49 футов) метательный рычаг с пращой на конце. Диаметр метательного рычага - 60 см (2 фута), а вес - 2,3 тонны. Противовес из сырого песка весил 6 т (у машины с фиксированным противовесом материалом служил свинец), поднимался при помощи системы блоков и воротов (точнее, с ее помощью прижимался к земле другой конец балансира с пращой).
Первые выстрелы из обеих машин были в сторону от цели, только на следующий день их удалось точно нацелить. Первые 2 выстрела 300-фунтовым снарядом из требюше были на 155 м (170 ярдов). После того, как укоротили пращу и смазали "зубец" жиром, дальность увеличилась до 182 м (200 ярдов). Скорость ядра, по замерам автомобильного радара, превышала 200 км/ч (126 миль/час).
Большинство участников, посмотрев только на первые выстрелы, были вынуждены разъехаться по делам. Оставшиеся испытатели сталкивались с проблемами из-за выхода из строя снастей и рогатки на верху мачты. Из-за ремонтов и недостатка рабочей силы скорострельность была очень низкой (несколько выстрелов в день вместо положенных 30-50). Однако эффективность попаданий превзошла все ожидания, каждое делало в стене большую выбоину и ощутимо расшатывало ее.
Быстро начались проблемы с ремонтом. Как инженер скажу: значит вероятность того, что не заработает сразу также велика, велика вероятность того , что вообще не заработает.
Тоже не внушает доверия. Телекомпания выделила бабки. Ей нужен красивый эффектный фильм. Неужели снимут про то,как не получилось?Съемки новой серии телевизионной компанией NOVA из Бостона, специализирующейся на документальных фильмах о древних технологиях.
Неоднократно показывали, как снимают все эти эфффектные фильмы про животных: монтаж, монтаж, комбинированные съемки.
Я не утверждаю, что в замке Уркварт ничего не получилось, но к вопросу монголы-камнеметы доказательств это особо не прибавило.
think different!
Несерьезно потому что:Гарм фон дер Сферилльо писал(а):Эть сразу вам - несерьезно.А ведь по вашей же версии в стане монголов черт-те кого только не было.Почему пращникам не оказаться - вот был выставлен отряд от какого-то там племени?
1) В летописях говорится о "пращах" а не о пращниках;
2) По упоминаниям пороков, прак, проков очень хорошо прослеживается их происхождение от западнославянского слова "праща";
3) В другом описании о "праще" при осаде Люблина она упоминается в перечне осадной техники, также говорится что ее "строят";
4) В других русских летописях о осаде Козельска используется слово "порок", при этом в этих самых летописях тут же ясно и недвусмысленно говорится что пороки метали камни.
5) "Пращники" при развитии лука как у кочевников, так и у славян давно стали анахронизмом.
Что касается Фронды и фрондеров, как образца серьезного использования пращников то, достаточно почитать "20 лет спустя" чтобы проникнуться всей "серьезностью".
Тут уж и про стрельбу из рогаток можно говорить как о чем-то серьезном.
Несерьезно. Сталь была, закаливать ее умели (это Вы тут же и признали, что сталь - была), инструмент - был. Еще у римлян, кстати, был. И древесный уголь был, изготавливался и широко применялся в металлургии - не знаете такого? Стыдно. Так что и пилы, и топоры были. И приемлегого качества. Отрицать металлургию, производство оружия, доспехов и инструментов в древности - странно.shuherr писал(а):Полистал я эту статью на легио.
Та и не нашел, чем в древности делали эти метательные машины. Железо тогда было хреновое, угля не было, соответственно стали нормальной не было, пил хороших и топров не было.
О чем это говорит? О том, что не имея опыта строительства и стрельбы из таких машин (во времена Кортеса они уже давно не применялись) - можно допустить ошибку. Только и всего. Насколько же принципиально "сложный" это агрегат можно увидеть на картике.Каждая такая машина - это сложный агрегат.
вот нашел такие выдержки: Наконец, испанский конкистадор Кортес во время осады ацтекского города Теночтитлан в 1521 г., испытывая недостаток в порохе, попытался изготовить требюше, но вследствие неопытности запущенный им камень полетел вертикально вверх, а затем обрушился на машину, выведя её из строя....
А в чем проблема? Обычное дело - инженеры имеющие опыт постройки таких машин легко могут их построить и испытать. А когда осаждающая армия прибудет к месту осады - под руководством тех же инженеров - быстро их собрать.Вобщем опять как-то все в тумане, масса экивоков, предположений, допущений и не верю я, что вот так легко приволокли инженеров и те легко и БЫСТРО сварганили какие-то сложные устройства.
Откуда у Золотой Орды могли быть китайские инженеры, если она после распада единой монгольской империи стала самостоятельной? И почему могут быть только китайские инженеры? Монголы всех инженеров и мастеров использовали, не только китайской национальности. Достаточно почитать Карпини чтобы в этом убедиться. А требуше не только на Западе и в Китае знали. В мусульманских странах их тоже широко использовали.А потом вдруг раз и все,
сами не научились делать (Они только воевать умели, а думать не умели.)
а китайские инженеры закончились.
Все та же непонятная мне на все лады повторяющаяся "дурка" - почему обоз перед нападением на Русь надо составлять именно в Китае? Почему инженеры (необязательно китайские) не могут изготовить, собрать и испытать камнеметы где-то поблизости от места нападения? В чем проблема-то?Хмм, так значит обозы были у монгол, в которых они от Китая тащили эти требюше?в том числе и по видам требюше, так и по перевозке их в разобранном виде (это стандартный способ перевозки камнеметов).
Сомнение в наличии у кочевников верблюдов и лошадей, способных это осуществлять также разбиралось. Пришли к выводу - лошади и верблюды у кочевников были. Хотя разумеется, не все в это поверили.
Я что-то совсем запутался.
Т.е 12 дней на первоначальную работу. И 4 дня на сборку (и подгонку) людьми делающими это впервые. Обычно, когда люди делают какую-то работу постоянно, у них появляется сноровка, опыт, и ту же самую работу они делают значительно быстрее чем в первый раз.shuherr писал(а):Требюше - аналог "Warwolf"-а был построен за 18 дней, в т.ч. 4 дня ушло на сборку.
Материалом был высококачественный дуб, который обтесывали только топорами.
Скорость ядра, по замерам автомобильного радара, превышала 200 км/ч (126 миль/час).
Ошибка - собирали - 4 дня. И это вместе с подгонкой, а если собирать уже предварительно подогнанный и испытанный камнемет?Итого: 18 дней собирали, день пристреливались. Плотники были опытные, скорее всего с хорошим инструментом. Вряд ли квалификация китайских плотников была выше, а уж инструмент и подавно.
О квалификации.
Наверняка у плотника который занимается каким-то одним давно изученным делом изготовления какой-то конкретной детали, она выше чем у того плотника, что делает эту деталь впервые. Так что я бы не ставил квалификацию сегодняшних плотников, работавших только топорами (часто ли они работают только топорами), выше квалификации средневековых мастеров.
Так ведь заработало.Быстро начались проблемы с ремонтом. Как инженер скажу: значит вероятность того, что не заработает сразу также велика, велика вероятность того , что вообще не заработает.
Почему ж не получится. Датский центр средневековых исследований Middelaldercentret давно на собственных реконструкциях подтвердил, что средневековые летописи и чертежи ничуть не врут. Так что NOVA совсем не надо было что-то монтировать в фильмах. Просто собрать по чертежам камнемет и заснять его работу.Съемки новой серии телевизионной компанией NOVA из Бостона, специализирующейся на документальных фильмах о древних технологиях. Тоже не внушает доверия. Телекомпания выделила бабки. Ей нужен красивый эффектный фильм. Неужели снимут про то,как не получилось?
Граждане начинали с того что к вопросу монголы-камнеметы говорили "покажите работающие реконструкции камнеметов".Я не утверждаю, что в замке Уркварт ничего не получилось, но к вопросу монголы-камнеметы доказательств это особо не прибавило.
P.S. Здесь можно просмотреть все снимки по указанной реконструкции и даже заказать фильм:
http://www.tfguild.org/projects/fling0.html