Хартланд

[Прудникова]

А что можно было сделать на Западном фронте?
Ничего.

[Stilet]

Елена Анатольевна, не проиграть.

Эдуард, вы всё обсуждаете вероятность наступления заданных условий. Зачем? Я лично тоже считаю и что проиграть войну было маловероятно, и что немцы не стали бы просто тупо выбирать всё продовольствие подчистую рискуя столкнуться с тотальной партизанской войной обреченных к голоду людей, и что даже в этих условиях половина населения бы вымерла.
Условия заданы и всё, исходим из них и обсуждаем дальнейшее развитие в рамках разумности и логики.

[ЛАМ]

Тут еще вопрос, а с технической точки зрения Квантунская армия как была оснащена? Вряд ли лучше вермахта.

Тут ещё один момент. В реальности войска с Дальнего Востока были переброшены под Москву зимой 1941 года. В нашем допущении, они на месте и ничуть не слабее Квантунской армии. Скорее наоборот. Так что японцам тут ничего не светило.

Повторюсь ещё раз. Главная пружина ВМВ противостояние США-Англия на Атлантике и США-Япония на Тихом океане. И как это не парадоксально звучит, но США никак не могли допустить поражения и, особенно, оккупации Англии Третьим Рейхом. Как это и было в реальности. В итоге США, посредством своей "помощи" ободрали союзника, как липку и разрушили Британскую колониальную империю.

Теперь об Африке и Ближнем востоке. В любом случае, как и в реальности, англосаксы не могли допустить Рейх к нефтяным приискам. Потому то Роммелю пришлось иметь дело не только с английской армией, но и армией США. А это было бы уже серьёзно.

Ещё совершенно не освещённый вопрос - позиция Турции. Англосаксы в реале приложили немало усилий для того, что бы Турция была нейтральной. Думаю в этой разработке таких усилий было бы ещё больше. Тогда бы Турция перекрывала прямой путь к ближневосточной нефти.
Ещё интересный вопрос - государство Израиль. Возникло бы оно? Думаю да, создали бы его американцы, сломав сопротивление англичан.

Ну а Рейх в 21 веке превратился в тот же Евросоюз, правда без Англии. Но в реале Англия сейчас сама порывается выйти из ЕС. В итоге получилось бы два лагеря США с союзниками и Рейх. Причём последний был бы лишён всей слащавости, либерастии и толерастии нынешнего ЕС. Наоборот, он бы был построен на принципах национал-социализма, которые к 21 веку уже бы начали разъедаться англо-саксонским влиянием. А постольку, поскольку оба образования имели бы на руках ЯО, это была бы холодная война, какая царила между США и СССР в реальности.
На Дальнем востоке Хартленд стал бы союзником США в войне против Японии, что бы как минимум оттянул на себя Квантунскую армию и не дал её переправить на острова в нужный момент. За это Хартленд получил бы контроль над Манджурией. Устаканив свои дела американцы перестали бы обращать на него особое внимание. Тогда бы и стало возможно "Русское чудо", как, отчасти, в реальности стало возможно "Китайское чудо".

[Tadeush]

Кстати, насчёт "русского чуда" надо бы по-аккуратней.

А то получится вода на мельницу тех, кто считает: "сдали бы Ленинград - пили бы сейчас баварское".

[Stilet]

Чисто мое ПМСМ:
после слома Гитлером СССР в 41-м не было бы никаких продразверсток и массового голода и гибели. Армия не демобилизуется, а перебрасывается в Африку и на Ближний Восток (через Кавказ и Иран на Ирак и оттуда на Сирию-Палестину). Ресурсы СССР впрягаются в единую экономику Рейха и используются, как и люди. Вполне возможно использование тех же русских солдат с немецкими офицерами (как сипаев в Индии британцами) на африканском и ближневосточном фронте.
США заняты японцами. Немцы не могли толком противостоять им и англичанам при скудости ресурсов и численности. Но теперь их будут выносить. Может не сразу, но после выноса британцев из магриба и Египта (1942-й), в дальнейшем подключатся и французы, и испанцы, и португальцы. Да и в ЮАР можно организовать прогерманский переворот, так сказать реванш буров.
Турция маневрировала, но когда немцы окажутся с трех сторон. то турки поспешат присоединиться к весьма вероятному победителю, наверняка запросят часть Кавказа и ближневосточных земель. Возможно даже что-то получат.
В Иране прогерманское правительство.
К 1945-му США и Британия заключают мирный договор с Германией и ее союзниками. Африка и БВ за Германией и союзниками, возможно предоставление в них каких-то торговых преференций США и бриттам. Взамен Германия и союзники не претендуют на азиатские (на ДВ) европейские колонии - Индокитай, Индонезия.
В то же время сосредоточившись на Тихом океане, США и страны британского содружества все же переламывают японцев. Оккупируют очищенные от японцев колонии Франции, Голландии, Португалии.
СССР - нейтрал. За благожелательный нейтралитет японцам получает Уйгурию. При доламывании японцев участвует в разгроме квантунской армии и получает как и в РИ КВЖД, Порт-Артур, Сахалин, Курилы.
Баку, Тбилиси, Поти, Астрахань, Казань - всё за немцами. Ереван возможно туркам отдадут (а может и нет, ради сдерживания). За СССР всё, что за Уралом (горами и рекой), в том числе Ср.Азия.
В Китае Чан Кайши рулит, Мао в загоне. Возможно Северо-Китайская народная республика в Манчжурии. Чан Кайши считает Уйгурию оккупированной. Тибет, возможно останется независимым.
В Третьем Рейхе расовое разделение на иерархии. На самом верху народы германской языковой группы, в самом низу семиты да цыгане. Славяне внизу, но не последние. Скорее всего ограничения на владение недвижимостью, участие в выборах, получение образования и т.п. В то же время, используются в качестве рабочих, батраков, и колониальных солдат и полицейских (наверняка такая служба будет давать преференции, поднимать там на ступеньку выше в категории).
В то же время, не исключаю, что вследствие потерь, распыления по новым владениям немецкого населения, арийцами будут признавать и тех же славян, лишь бы они по параметрам подходили. Будут объяснять, что те например потомки готов, викингов или просто незаконорожденные потомки настоящих арийцев.

[Tadeush]

США заняты японцами.

Но как, Карл?

[andrei.schestopalov]

Почему никто не учитывает,
что решения стратегического характера(по своим последствиям)
принимались зачастую под влиянием сиюминутных факторов?
Это же всё во многом было чистой импровизацией.
Реакцией на внешние переменчивые обстоятельства.
Действиями в цейтноте, наконец.

[Stilet]

США заняты японцами.

Но как, Карл?

Неправильно выразился, воюют с японцами, для борьбы с Гитлером больших ресурсов отпустить не могут

[Tadeush]

Почему никто не учитывает,
что решения стратегического характера(по своим последствиям)
принимались зачастую под влиянием сиюминутных факторов?

Потому, что так не бывает.
Те, кто так поступают, исчезают из истории, не оставив следа.

[Эд 0703]

В реальности войска с Дальнего Востока были переброшены под Москву зимой 1941 года. В нашем допущении, они на месте и ничуть не слабее Квантунской армии. Скорее наоборот. Так что японцам тут ничего не светило.

Вот именно. Войска ДФ на месте укомплектованы, отмобилизованы и готовы к бою. И руководит ими толковый и энергичный генерал Апанасенко. Так что, да, японцам вряд ли что-то светило.

[andrei.schestopalov]

Потому, что так не бывает.
Те, кто так поступают, исчезают из истории, не оставив следа.

А сентябрь 41-го?
Развилка - на Киев или на Москву?
ПМСМ, - это и есть "Его величество случай".

[Tadeush]

А сентябрь 41-го?
Развилка - на Киев или на Москву?

Если бы пошли на Москву, минуя Киев - получили бы контрудар во фланг.
Решение идти на Киев - было вполне продуманным.

[andrei.schestopalov]

получили бы контрудар во фланг

Не факт.
Решение основано на недостаточной информации.

[Tadeush]

Факт. В Киеве сидела 600 тысячная группировка РККА.

[Эдуард Фалалеев]

По моему, можно подвести промежуточные итоги.
Первое - СССР проиграть Великую Отечественную не мог, со Сталиным или без него.
Второе - Единственный вариант, при котором появляется подобная вероятность: ничья в Гражданской и появление двух государств - белой России и коммунистической России.
Короче тупик.