На берегах Шантары

Не нужно затрагивать религию! Что есть естественная вера - знают все, просто скромничают, а ВСЕ мировые религии были навязаны народам поскольку были выгодны власть предержащим. Потом пустили корни и прижились (в довольно своеобразном виде - опять же все).

Данила писал(а):http://shantara.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=2822

Спасибо!

Maria Magdalena писал(а):Ну вот вы же первый употребили это понятие?

нет, ни я. Вы. Я не понимаю, что такое "художественная ценность". Это что-то абстрактное, а я предпочитаю четкими категориями мыслить. Без четких категорий спор бессмысленен и вырождается в религиозный спор.

Maria Magdalena писал(а): При чем здесь Майн Кампф? Это вообще не художественное произведение.

какая разница?

Maria Magdalena писал(а):. То есть, произведение казалось плохим оттого, что его плохо перевели.

Нет,не так. Она вообще не читала произведения, она читала два перевода, хороший и плохой. Не более.

Maria Magdalena писал(а):Есть такие величайшие произведения, как, например, Библия, Бхагавад-Гита. Вы считаете, что они тоже были неспособны в переводе донести первоначальную идею? И все учение, распространившееся во многих странах - всего лишь выдумки переводчиков?

Вы мне просто компостируете мозги. Не знаю, намерянно или просто по женской привычке.
Причем тут идея? Вот вам идея, дарю: офицер, прошедший войну попадает в другой мир, полный колдунов. Идея в данном случае ничто, книг с этой идеей - куча. В какую форму писатель эту идею упакует, вот что важно. И переводчики занимаются тем же самым - формой, а не идеей.

СРАВНЕНИЕ

Нарвав букетик полевой,
Я шел, задумавшись, домой.
И от тепла моей руки,
Увы, поникли лепестки…

Я ставлю в воду их – и сам
Не верю собственным глазам:
Упруго стебли напряглись,
Головки к небу поднялись,
Как будто снова расцвели
На лоне матери-земли!

А вспомнил я
Об этом эпизоде,
Когда свои стихи
Услышал в переводе
/И-В ф-Гёте в переводе Б. Заходера /

Rayden писал(а):Она вообще не читала произведения, она читала два перевода, хороший и плохой. Не более.

Все-таки это сугубо личная оценка. С общепринятой точки зрения правильнее будет сказать, "читала произведение в двух различных переводах".

Авторы вкладывают в произведение слишком много от себя, чтобы это терялось при переводе. А если все-таки теряется, то это плохой перевод. И тут важен еще такой нюанс (пользуясь юридической терминологией), что передано точно - дух текста или буква текста? Можно переделать букву, но сохранить дух - именно то важное, что автор и пытался выразить через свою работу. Если это удается переводчику, значит перевод хороший. Но это не значит, что переводчик становится соавтором или может претендовать на оригинальное авторство.
И Толстой в "Золотой ключик", и Волков в "Изумрудном городе" взяли произведения Коллоди и Баума за основу, но очень переработали их - и это получился уже не перевод, а новые, самостоятельные книги, поэтому Коллоди и Баум только упоминаются в предисловиях, но не вынесены на обложки.

Вот поэтому я не хотел с Maria Magdalena обсуждать тему "что такое хороший перевод".

Ap-p-p писал(а):И тут важен еще такой нюанс (пользуясь юридической терминологией), что передано точно - дух текста или буква текста?

Поржал...
Приведи, плиз, юридически точный термин, что такое "дух текста"

Ap-p-p писал(а): и это получился уже не перевод, а новые, самостоятельные книги

и приведи плиз точную и однозначную формулировку, сколько нужно вложить в перевод своего, чтоб можно было считать это не переводом, а самостоятельным произведением. Типа "21 процент отсебятины - это перевод, а 22 процента - уже самостоятельное произведение"

Rayden писал(а):нет, ни я. Вы. Я не понимаю, что такое "художественная ценность". Это что-то абстрактное, а я предпочитаю четкими категориями мыслить.

Ну вы же вот сами писали!

Кроме подстрочника, но он художественной ценности не имеет.

тут есть тема о нем, повторяться не будем. Если вкратце, то 1) неправильно 2)художественной ценности не представляет.

Rayden писал(а):Вы мне просто компостируете мозги. Не знаю, намерянно или просто по женской привычке.

Вы, главное, не нервничайте! Ну вот никак я не могу согласиться, что произведение CAEN ANOS DE SOLEDAD является достоянием только колумбийского народа, а роман "Сто лет одиночества" написали Н. Бутырина и В. Столбов, и никакого отношения к Маркесу он не имеет. Подумаешь, взяли какую-то пустяшную идею вроде офицера в мире колдунов и написали романчик. Делов-то... И идея в этом романе - ничто, и авторская форма - ничто, и книг таких куча...

Не, не могу согласиться. "Платон мне друг - но истина дороже!" (С)

И переводчики занимаются тем же самым - формой, а не идеей.

Видите ли, я считаю, что для того, чтобы сделать полноценный перевод, переводчик должен быть того же уровня приблизительно, что и автор. Другими словами, он должен быть способен воспринять то, что написано в произведении, все уровни смысла.

Вот, к примеру, романы Дарьи Донцовой и мы с вами легко могли бы перевести хоть на английский, хоть на французский. Даже не зная языка, со словарем. И, что характерно, абсолютно без ущерба для качества оригинала. Почему? Потому что в этих произведениях кроме простой сюжетной линии ничего больше нет. Они одномерные. А вот чтобы перевести того же Пастернака, или Пушкина, нам пришлось бы потрудиться. И не факт, что получилось бы. Потому что в этих произведениях несколько уровней смысла. И надо, чтобы не потерялся ни один из них. Иначе получится плоский черно-белый снимок вместо живой объемной цветной реальности. Понимаете? Еще сложнее переводить религиозные произведения. Тот же памятник мировой литературы - Бхагавад-гита - Божественная Песнь. Чтобы ее достойно перевести, надо быть высоко духовно развитым человеком, гуру. Потому что в священных текстах информация закодирована, не каждый ее способен видеть и понимать. Я где-то читала, что в суфийских текстах бывает до сорока уровней смысла - как они говорят - вуалей, которые последовательно снимаются одна за другой по мере развития человека и увеличения способностей его восприятия. Одним из лучших переводов Гиты считается перевод ученого-санскритолога Б.Л. Смирнова. Очень развитый и разносторонний человек, Учитель...

http://www.bolesmir.ru/index.php?conten ... me=smirnov" onclick="window.open(this.href);return false;

А вы говорите - форма, а не идея....

Maria Magdalena писал(а):Понимаете?

Вроде понимаю. Но это все теория. Я не понимаю другого, почему вы считаете, что на практике так и обстоит? Почему вы считаете, что ту зарубежную классику, что вы читали, перевели именно так, с сохраниением всех смыслов и уровней?

Maria Magdalena писал(а):Очень развитый и разносторонний человек, Учитель...

Я же просил без религии. Где начинаются аргументы уровня "верю-неверю", мозгам делать нечего.

до сорока уровней смысла

Я тоже хочу ту траву!!!!!

Rayden писал(а):Вроде понимаю. Но это все теория. Я не понимаю другого, почему вы считаете, что на практике так и обстоит? Почему вы считаете, что ту зарубежную классику, что вы читали, перевели именно так, с сохраниением всех смыслов и уровней?

Да я не считаю, что все переводы хорошие. Но если текст берет за душу и чему-то учит - значит, перевод хороший.

Rayden писал(а):Я же просил без религии. Где начинаются аргументы уровня "верю-неверю", мозгам делать нечего.

Да эти тексты далеко не для средних мозгов.
У вас какое-то обывательское предстваление о религии. Типа сходить в церковь свечку поставить, или бухнуться лбом об пол. Вы хоть первоисточники почитайте.... Хотя говорят, что Гиту все равно лучше читать на санскрите - мол, в переводах поэтика теряется...

Maria Magdalena писал(а):значит, перевод хороший

Прально, но это не значит, что оригинал хороший

Ещё говорят что санскрит произошел от протославянского языка, хоть он и искусственный. Посему должен быть понятен славянам без изучения

Maria Magdalena писал(а):романы Дарьи Донцовой и мы с вами легко могли бы перевести хоть на английский, хоть на французский. Даже не зная языка, со словарем. И, что характерно, абсолютно без ущерба для качества оригинала.

Донцова, кстати, смешная. Чтобы юмор передать словарика недостаточно. Так что не льстите ни себе, ни админу - потеря для качества будет.

Maria Magdalena писал(а):Чтобы ее достойно перевести, надо быть высоко духовно развитым человеком, гуру. Потому что в священных текстах информация закодирована, не каждый ее способен видеть и понимать. Я где-то читала, что в суфийских текстах бывает до сорока уровней смысла - как они говорят - вуалей, которые последовательно снимаются одна за другой по мере развития человека и увеличения способностей его восприятия.

Человек делает заключения космического масштаба (и космической же...- нутыпонел) на основании того, что она "где-то читала". Агентство новостей ОБС подтверждает.

Maria Magdalena писал(а):Да эти тексты далеко не для средних мозгов.

Ок, у меня средние мозги и обывательское представление о религии. Я не вижу 40 вуалей, сомневаюсь в коде да винчи и в том, что древние майя летали в космос, а древние египтяне знали о молекулярной физике.
Поэтому будте попроще со мной - четкими и простыми категориями, которые можно пощупать, приложить линейку, взвесить...

SinClaus писал(а):Посему должен быть понятен славянам без изучения

все сорок вуалей?