На берегах Шантары

Народ! А не надоело еще раз по тому же кругу идти? Аргументы почти те же, что и на первых страницах (30-х, 40-х...), только спорщики другие.

lastjoke писал(а):А позволите ли, господа, повторить свою версию?

ИМХО - не было "нашествия". Была совместная операция русских и кочевников (что было не новым в истории взаимоотношений Руси и Степи и снимает многие вопросы из области матобеспечения, разведки и т.д.). Хотя участие кочевников в этом "проекте" имело бОльший масштаб, чем ранее - но и цели (централизация власти) были несколько иные, чем ранее ...

ДА. Согласен. Только кочевники при этом СВОИ, местные. Не волонтёры с Монголии.
При этом, почему бы таким процессам не идти параллельно и в других частях континента?
Своя операция по централизации у кавказских князей, своя в Средней Азии, своя в Китае. Причем везде со своими кочевниками. А то что это произощло рактически одновременно, ну положим не так уж и одновременно. От событий в Китае события на Руси отделяет без малого сто лет. Этому можно найти объяснение. В Китае первыми придумали использовать для решения внутренних проблем наемников из степей, щедро заплатив им за работу. Результат операции был оценен и по Великому Шелковому пути сведения о такой операции попали в Среднюю Азию, и удачным опытом не замедлили воспользоваться продвинутые правители. А за ними и на Руси решили не отставать. А че б не использовать удачный опыт? В Европе понятное дело опыт не пригодился, ввиду отсутствия поблизости нормальных кочевников.

1. "Подключение" кочевников к внутренним разборкам на Руси имеет место быть еще со времен тех же Всеволода и Владимира Мономаха. Первым в этом "отличился" Олег Святославич, основной противник Мономаха (в том числе за это удостоившийся звания "Гориславич").

2. На самом деле при той причудливой смеси династических браков (а на Руси это было дело вполне привычным и естественным) родство княжеской верхушки и ханов было опять же очень и очень естественным - и вес имело значительный (в том числе - для принятия решений о поддержке).

3. Кочевники тоже не представляли из себя нечто неизменное - на примере той же Руси уже сменились хазары (со своим государством), печенеги (без государства), торки, берендеи (за них ничего не скажу, хотя свои городки у них вроде бы были), половцы (у этих точно имелось некоторое количество городов-столиц половецких колен - в летописях упоминаются Шарукань и Сугров как минимум). Посему появление новых кочевников, которые поглощают уже имеющихся и дают полученному конгломерату новое имя - вполне естественное явление.

В моем стиле очень сложно оспорить версию батюшки.
Она, как минимум, правдоподобна.
А гениальные кочевники пусть овечек пасут. И все сходится, и ни каких натяжек на протогосударство делать не надо.

lastjoke писал(а):3. Кочевники тоже не представляли из себя нечто неизменное - на примере той же Руси уже сменились хазары (со своим государством), печенеги (без государства), торки, берендеи (за них ничего не скажу, хотя свои городки у них вроде бы были), половцы (у этих точно имелось некоторое количество городов-столиц половецких колен - в летописях упоминаются Шарукань и Сугров как минимум). Посему появление новых кочевников, которые поглощают уже имеющихся и дают полученному конгломерату новое имя - вполне естественное явление.

А вот это уже лишнее. Хазары - явно не кочевники. Ну и т.д.

beringoff писал(а):

lastjoke писал(а):3. Кочевники тоже не представляли из себя нечто неизменное - на примере той же Руси уже сменились хазары (со своим государством), печенеги (без государства), торки, берендеи (за них ничего не скажу, хотя свои городки у них вроде бы были), половцы (у этих точно имелось некоторое количество городов-столиц половецких колен - в летописях упоминаются Шарукань и Сугров как минимум). Посему появление новых кочевников, которые поглощают уже имеющихся и дают полученному конгломерату новое имя - вполне естественное явление.

А вот это уже лишнее. Хазары - явно не кочевники. Ну и т.д.

Они не кочевники в полном смысле этого слова - у них есть и города, и государство. Но!
Армия хазар скорее ближе к типу кочевников. Это конница, как легкая, так и тяжелая.
Способ финансирования государства - преимущественно сбор дани, причем с весьма удаленных от их столицы народов (а значит - конные отряды и достаточно дальние походы).

Собственно "стиль общения" славян с хазарами не сильно отличается от стиля общения с половцами и другими "ярко выраженными" кочевниками. Посему я их и внес в этот же ряд ...

Лирическое отступление.
Видел я как-то карту, как менялась принадлежность Святой Земли различным империям прошлого. С десяток вариантов точно. При том, что "национальный состав" менялся СУЩЕСТВЕННО медленнее. ИМХО, с тем, что мы именуем Степью, происходило нечто схожее - менялись правители, менялась "титульная нация" (которая совсем необязательно составляла большинство именно в Волжско-Донско-Днепровском пространстве), менялось самоназвание - но гораздо реже менялся стиль взаимоотношений с той же "оседлой" Русью - "страной городов" ...

lastjoke писал(а):Армия хазар скорее ближе к типу кочевников. Это конница, как легкая, так и тяжелая.

В дополнение к самому себе.
Собственно одним из КАРДИНАЛЬНЫХ отличий тех или иных государств друг от друга является основной тип (основной род) войск.
Для Руси это все-таки была ПЕХОТА. Именно пехоту (причем тяжелую) в конечно счете противопоставила Русь Степи - и во времена Мономаха, и во времена Куликовской битвы. Именно пехота была основной силой Империй - Греческой (я имею ввиду Александра Македонского), Римской, Византиийской, Российской.

Для тех, кого именуют "кочевниками" основной силой была КОННИЦА.

lastjoke писал(а):Они не кочевники в полном смысле этого слова - у них есть и города, и государство. Но!
Армия хазар скорее ближе к типу кочевников. Это конница, как легкая, так и тяжелая.
Способ финансирования государства - преимущественно сбор дани, причем с весьма удаленных от их столицы народов (а значит - конные отряды и достаточно дальние походы).

Армия кочевников - это дикая толпа.
Если там есть подразделения, по типу вооружения, это уже пахнет государством и вонь кочевников выветрилась.
А чем финансирование Святославова гос-ва отличалось? Тоже кочевники?

lastjoke писал(а):Для тех, кого именуют "кочевниками" основной силой была КОННИЦА.

А парфяне, ассирийцы? В основном конница, но явно не кочевники.
А на Руси вся дружина на конях была, да и ополченцы тоже многие.
Пехоту организовали после опыта общения с ромеями. Умели перенимать лучшее, но - в меру.

Флинт писал(а):Дык потом Бушков и сдал свои позиции. Сам. Сколько раз надо напоминать?

Не все. По вопросу кочевников - остался тверд. Кстати все его вопросы из РКНБ остаются релевантны в ЧХ.

beringoff писал(а):
1. Кочевнику лук НЕ НУЖЕН :!:

Это даже не абсент - это уже трава.
Смотрим кочевников:

БАШКИРЫ:

"Судя по частоте встречаемости (20 погребений) , вторым после лука и стрел излюбенным оружием рассматриваемых племён после лука и стрел была сабля . Все известные для данного времени сабли - короткие (47-77 см) практически прямые (кривизна клинка не привышает 1 см.) . Скользящий режущий удар достигался преимущественно за счёт кривизны рукояти , иногда оттянутой вперёд на 3-4 см ......... С очень малой степенью вероятности можно предположить , что основную массу войска могли составлять конные лучники , поскольку только стрелы ( иногда с остатками лука) найдены в 48 погребениях (61,5% всех погребений с оружием) . Вероятно также , что ударной силой войска были всадники с саблями (погребений с саблями и стрелами - 16 (20,5%), только с саблями - 6 (7,7%)) . "Военное дело древнего населения Северной Азии"

КЫРГЫЗЫ:

http://zaimka.ru/kochevie/kirg_pic17.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Алтайские племена:

"Одной из таких категорий являются колчаны — необходимый атрибут евразийского воина-всадника, в том числе и саяно-алтайского кочевника эпохи раннего средневековья.
Берестяные колчаны были широко распространены в сре¬де тюркоязычных племен Монголии и Алтая, Тувы и Хака¬сии, Восточного Казахстана и приалтайских степей, о чем красноречиво свидетельствуют и письменные источники, и изображения колчанов в составе предметов вооружения на изваяниях, наскальных рисунках, вещах прикладного ха¬рактера, и многократные нахождения в раннесредневековых курганах крепежных принадлежностей этих изделий, их костя¬ных и деревянных деталей и особенно остатков содержимого футляров (преимущественно наконечников стрел)."

Трифонов Ю. И.
О БЕРЕСТЯНЫХ КОЛЧАНАХ
САЯНО АЛТАЯ VI—X вв.
В СВЯЗИ С ИХ НОВЫМИ НАХОДКАМИ В ТУВЕ

КАЗАХИ:

"В Музее антропологии и этнографии им.Петра Великого (г.Санкт-Петербург) хранится достаточно большая коллекция образцов казахского оружия, в том числе 33 экземпляра стрел (ак, жебе). Шокан Валиханов, хорошо знакомый с казахским вооружением, выделял среди наконечников стрел "двухгранный" для охоты или четырёхгранный "сауып бузар" для пробития панциря, или "козы жаурын", что в буквальном переводе означает "стрела, основание которой с лопатку ягнёнка".
http://kokshetau.online.kz/sm/01/49/3-3.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Не знаю, кого Вы собрались ловить в Монголии арканом - наверное кенгуру.
Но маленькие дети охотились на сусликов и им подобных, которые составляли достаточно большую часть рациона.
А к суслику хрен подкрадешься.

Да, и где раскладка по трудозатратам на экипировку одного тумена?
И где доказательства невозможности питания хурутом и кровью?

Holger писал(а): БАШКИРЫ:
"Судя по частоте встречаемости (20 погребений) , вторым после лука и стрел излюбенным оружием рассматриваемых племён после лука и стрел была сабля.....

Да хто ж спорит. Вопрос: кто там был погребен? Простой пастух?
Вот то-то. Я и не отрицал, что некоторые обладали и луком и саблями(импортными ). Но разве эти ДВАДЦАТЬ находок говорят о повсеместном распространении?
Тому, кто был погребен с оружием, женами и конями вряд ли приходилось добывать себе пропитание выпасом овец.

И не цитируйте Вы этой ерунды страницами....
Лучше подумайте, что арканом прекрасно ловятся лошадка и овечка.

Holger писал(а):Берестяные колчаны были широко распространены в сре¬де тюркоязычных племен Монголии и Алтая, Тувы и Хака¬сии, Восточного Казахстана и приалтайских степей, о чем красноречиво свидетельствуют и письменные источники...

Чьи письменные источники? Хакасские, тувимские, монгольские?
Хоть читайте, перед тем как постить.

beringoff писал(а):Holger, все-таки почитайте по ссылочке, которую Данила вывесил.
Болше будет пользы, чем Яна пересказывать.

Почитал.
Да, подняли Вы настроение старику:D


Одна цитата:

"Главная общая черта тех и других кочевников - это отсутствие собственной развитой письменной культуры. Кочевые цивилизации - бесписьменны....Сбор налогов - это система обеспечения воспроизводства отношений собственности, самой собственности, а также государства и государственного аппарата............
Такая задача требует постоянного сбора, обработки и донесения до исполнителей огромного объема конкретной и точной информации.
А это, в свою очередь - письменность. Совершенно неизбежно. Хотя бы по этой причине государства без письменности, причем письменности развитой, на стойких носителях информации, государства без архивов и библиотек быть не может."

С нетерпением жду рассказов аффтара о развитой письменной культуре инков или ацтеков.
При чем при том, что они имели и профессиональные армии, и бюрократию, и налогообложение, и города, и технологии производства и оружия и предметов материальной культуры.

Вывод первый - выводы статьи опираются на неверные посылки.
Вывод второй - аффтар дурак, статья полная чушь и высосана из пальца.

Я так понимаю, что Ньюхроно - вообще большой сайт любителей травы. Надо будет почитать.

Holger писал(а):С нетерпением жду рассказов аффтара о развитой письменной культуре инков или ацтеков.

Зачем ждать. В инете есть фотки их письменов на камнях. Пошукайте.