Страница 15 из 52

Добавлено: 09 сен 2008, 12:30
Макс фон Зайц
Альберт писал(а):Один из любимых аргументов сторонников автора "Неизвестной войны" - большое количество литературы, которую перелопатил автор. А толку?..
«Название «Мэйфлауэр» известно каждому американскому дитяти. Между тем дата высадки южан, имевшая место быть на тринадцать лет раньше, известна лишь узким специалистам, названия кораблей вирджинцев забыты совершенно (мне, несмотря на долгие поиски, не удалось откопать ни одного из трех), в США есть памятник Брэдфорду, но не сыщется памятников Джону Смиту - который, помимо всего прочего, как раз первым и исследовал те места, где впоследствии возникли штаты Новой Англии…»
Об этом Макс фон Зайц уже писал и даже фотографию памятника Смиту опубликовал (утсановлен в Джеймстауне в 1909 г.). А на деле все гораздо смешнее.
Алан Аксельрод «История Америки» (М.: Астрель, 2006), в списке использованной А.А. Бушковым литературы значиться за № 3.: «В декабре 1606 г. полные надежд мужчины и женщины и дети ступили на борт кораблей «Сьюзан Констант», «Дискавери» и «Годспид» (страницы 30-31).
Вот и тяжелая артиллерия в лице камрада Альберта подошла :mrgreen: .
У меня руки еще не дошли повнимательнее посмотреть на библиографию. :roll: Но образ человека энциклопедических знаний, пытливого откапывателя и вдумчивого анализатора 8) всяких источников уже заиграл не то чтобы новыми, но значительно более яркими красками :mrgreen:

Добавлено: 09 сен 2008, 18:50
Альберт
К сожалению, пример-то не единственный...
К вопросу о волнениях в Канзасе. А.А. Бушков: «Точное число жертв второй гражданской войны мне неизвестно - но не подлежит сомнению, что оно велико».
В списке использованной автором литературы имеется книга Р. Дюпюи и Т Дюпюи «Всемирная история войн. Т. 3» (№ 55). И в книге этой черным по белому сказано, что число жертв беспорядков в Канзасе составило около 20 человек (страница 500).
Со ссылкой на книгу Э. Пессена А.А. Бушков пишет про А. Линкольна буквально следующее: «Служил почтмейстером (в американской глубинке - весьма не пыльная работенка)».
Сравним с первоисточником: «В неполные 25 лет Линкольн стал почтмейстером Нью-Сайлема с таким мизерным окладом (немногим более доллара в неделю), что вынужден был подрабатывать на жизнь где придется» (Э. Пессен, Москва, Прогресс, 1987, страница 149).
В списке использованной литературы имеется замечательная книга Ю. Каторина «Парадоксы военной истории», которая послужила основой для главы о действиях каперского флота южан и, в частности, корвета «Алабама».
Как известно, крейсер южан «Алабама» был потоплен в бою 19 июня 1864 г. недалеко от Шербура. Противником «Алабамы» был шлюп Kearsarge, который А.А. Бушков отчего-то именует «Корсаром». Никаких, даже случайных, совпадений нет и быть не может, поскольку достоверно известно, что свое название северное судно получило по имени графства Кирсардж в Нью-Гэмпшире.
Версия А.А. Бушкова о сражении у Воронки: "...однако, когда северяне кинулись в атаку прямо через гигантскую воронку от взрыва (восемнадцать метров в диаметре и девять в глубину".
С.Н. Бурин "На полях сражений Гражданской войны в США" (М., Наука, 1988) - "Ее размеры составляют 170х90 футов, глубина - 30 футов". В переводе в метрическую систему: 52 метра в длину, 24 метра в ширину и 9,1 метра в глубину.
Не люблю пользоваться национальными источниками, но, в данном случае, думаю, это вполне уместно. А.А. Бушков пишет о благостной национальной терпимости на Юге; а вот цитата из Электронной еврейской энциклопедии (http://www.eleven.co.il/article/" onclick="window.open(this.href);return false; 13881#03): «В 1820-50-х гг., как и в предшествующий период, антисемитизм не имел в США широкого распространения; его проявления, как правило, были чисто словесными. Случаи дискриминации (например, при найме на работу) касались главным образом недавних иммигрантов, не успевших адаптироваться в стране. Некоторые протестантские организации пытались вести среди евреев миссионерскую работу, однако она не принимала агрессивных форм и почти не дала результатов: ассимиляционные процессы в среде еврейства США были обусловлены почти исключительно его прогрессирующей интеграцией в светском американском обществе, восприятием ценностей и образа жизни этого общества, которое в целом не отвергало евреев. Однако уже в годы гражданской войны положение начало меняться к худшему. В штатах Конфедерации военные неудачи и потери, снижение жизненного уровня спровоцировали на завершающем этапе боевых действий широкую антисемитскую кампанию, охватившую главным образом небольшие города; одной из главных ее мишеней стал Дж.Ф. Бенджамен, которого обвиняли в измене, стремлении нажиться на войне и т. п. В северных штатах антисемитские инциденты происходили значительно реже, однако здесь, в отличие от Юга, их инициаторами в некоторых случаях становились официальные власти, прежде всего военные. В декабре 1862 г. генерал У.С. Грант (в 1864-65 гг. - главнокомандующий федеральной армией, в 1869-77 гг. - президент США), возглавлявший военную администрацию округа Теннеси и Кентукки, подписал приказ, начинавшийся словами: «Евреи как класс, нарушающий все правила торговли, изданные департаментом финансов и властями округа, изгоняются настоящим распоряжением из округа в течение 24 часов». Хотя уже в январе 1863 г. по личному распоряжению А. Линкольна этот приказ был отменен, он вошел в историю США как самый суровый ограничительный акт, направленный исключительно против евреев».

Добавлено: 10 сен 2008, 08:17
beringoff
:D
Со ссылкой на книгу Э. Пессена А.А. Бушков пишет про А. Линкольна буквально следующее: «Служил почтмейстером (в американской глубинке - весьма не пыльная работенка)».
Сравним с первоисточником: «В неполные 25 лет Линкольн стал почтмейстером Нью-Сайлема с таким мизерным окладом (немногим более доллара в неделю), что вынужден был подрабатывать на жизнь где придется» (Э. Пессен, Москва, Прогресс, 1987, страница 149).
А Сан Саныч тем и отличается, что анализирует прочитанное. И не все на веру берет.
А зачем челвеку работа с таким "мизерным" окладом? Зачем он держится на работе, после которой надо подрабатывать где придется?
Если он, подрабатывая где придется, зарабатывает еще доллар в неделю, то может в его время это не так и плохо? А если он на подработках зарабатывает больше, чем на основной работе, то на кой хер она ему?
Напрашивается ответ - непыльная работенка потомучто.
А вы кстати серебрянный доллар времен молодости Линкольна видели? Очччченно внушительная монетка.

Одна строчка из "источника", а вопросов тьма.
СС пишет книги не для тех, кто читает "первые источники", а для тех, кто над ними думает.

Добавлено: 10 сен 2008, 09:32
Dr.Konovaloff
beringoff писал(а)::D А вы кстати серебрянный доллар времен молодости Линкольна видели? Очччченно внушительная монетка.
Одна строчка из "источника", а вопросов тьма.
СС пишет книги не для тех, кто читает "первые источники", а для тех, кто над ними думает.
В каком году вы говорите это было? В начале 19 века? Ну в принципе, не знаю сколько в начале 19 века можно было купить на доллар, но в России в это же время на рубль можно было купить нетель, а на три рубля - хорошую стельную корову. А поскольку доллар действительно был серебряный, то наверное в Америке можно было купить не меньше. Прикиньте, ЧЕТЫРЕ доллара в месяц! Это ж целая корова как минимум. И при этом товарищ ухитряется подхалтуривать. Значит работенка не то что "не пыльная", а самая что ни на есть блатная синекура.

Добавлено: 10 сен 2008, 13:55
Макс фон Зайц
Dr.Konovaloff писал(а):
В каком году вы говорите это было? В начале 19 века? Ну в принципе, не знаю сколько в начале 19 века можно было купить на доллар
В 1835 году. Калькулятор Purchasing Power of Money in the United States from 1774 to 2007 говорит - столько же, сколько сейчас на 24 доллара и 28 центов. Вполне подпадает под такую оценку как "мизерный оклад".
И при этом товарищ ухитряется подхалтуривать. Значит работенка не то что "не пыльная", а самая что ни на есть блатная синекура.
Совершенно необязательно. Мизерная оплата вполне может подразумевать неполный рабочий день, вот и все. А сама работенка может при этом быть вполне-таки пыльной.
но в России в это же время на рубль можно было купить нетель, а на три рубля - хорошую стельную корову.
Не знаю, не знаю. Помните Акакия Акакиевича у Гоголя, он ведь как раз в то же самое время жил. А помните , сколько у него жалованье было? 400 рублей в год. Каждую неделю можно по корове покупать и еще останется. А помните, как он жил на эти деньги на самом деле? :roll:

Добавлено: 10 сен 2008, 14:16
beringoff
Макс фон Зайц писал(а):В 1835 году. Калькулятор Purchasing Power of Money in the United States from 1774 to 2007 говорит - столько же, сколько сейчас на 24 доллара и 28 центов. Вполне подпадает под такую оценку как "мизерный оклад".
Вот и верь после этого американским источникам.
А глаза, уши есть? Сравните стоимость жилья в начале девяностых и сейчас. Разница в десятки раз за 15 лет. Посчитайте инфляции, пусть даже 3-5 прОцентов в год за все время, вспомните великую депрессию и т.д. А потом несите отую..... бред.
Хотя бы ОГенри почитайте, он хорошие раскладки по баблу дает.

Добавлено: 10 сен 2008, 14:26
Макс фон Зайц
Сотру, пожалуй 8)
Скажу лучше так -

Берингофф, если Вы обращаетесь конкретно ко мне и хотите со мной поговорить :roll: , Вам придется сначала извиниться. Публично. За что - Вы знаете. Если не хотите - не обессудьте, я на Ваши реплики и на Ваши вопросы, не важно насколько интересные и обснованные, отвечать себе позволить не могу.

Добавлено: 10 сен 2008, 14:43
beringoff
Воля ваша. Но так как вы разговариваете не только со мной, я позволю себе все-таки критиковать некоторые ваши высказывания.
Особенно произносимые с видом апостола.
Кто-то же должен ловить за руку нечистоплотную.

Добавлено: 10 сен 2008, 15:25
Dr.Konovaloff
Макс фон Зайц писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а):
но в России в это же время на рубль можно было купить нетель, а на три рубля - хорошую стельную корову.
Не знаю, не знаю. Помните Акакия Акакиевича у Гоголя, он ведь как раз в то же самое время жил. А помните , сколько у него жалованье было? 400 рублей в год. Каждую неделю можно по корове покупать и еще останется. А помните, как он жил на эти деньги на самом деле? :roll:
Ну а че не знаю? В первом учебнике математики “Арифметика” Леонтия Филипповича Магницкого встречаются задачи на денежные единицы.
Задача про гусей:
Некто купил 96 гусей. Половину гусей он купил, заплатив по два алтына и семь полушек за каждого гуся. За каждого из остальных гусей он заплатил по 2 алтына без полушки. Сколько стоит покупка?

Решение:
1 алтын = 3 копейки = 12 полушек.
1) 2 алтына 7 полушек = 12 х 2 + 7 = 31 полушка стоит один гусь.
2) 96: 2 = 48(гусей) половина всех гусей.
3) 31 х 48 = 1488(полушек).
4) 2 алтына = 24 полушки.
5) цена гуся из второй половины 24 – 1 =23 полушки.
6) 23 х 48 = 1104 полушки.
7) 1488 + 1104 = 2592 полушки = 2592: 2 = 648 копеек.

Ответ: 648 копеек = 6 рублей 48 копеек.

Так что за можно с уверенностью сказать, что 100 гусей за 7 рублей. Это в пересчете на живой вес - примерно 350-400 кг, корова весит примерно 350-400кг в живом весе, так что 7 рублей - вполне нормальная цена для коровы.
К слову, Михайло Ломоносов, заработал на путине 3 рубля, хотел корову купить, да учиться с этими деньгами поехал. Учитывая, что корову он покупал в Архангельске, а гусей в задачке продавали в Москве, то примерно по ценам так и выходит...
Правда эта задачка датируется на 100 лет раньше, чем жил тот же Аккакий Аккаиевич, но ведь и инфляция была не такая астрономическая, какая прошла за 100лет в 20 веке...

Добавлено: 10 сен 2008, 15:43
Макс фон Зайц
Сколько их в федеральной армии насчитывалось, мне точно неизвестно, но американский автор употребляет определение «сотни тысяч» (149).

149. Спивак Л. Иуда. Ретро, 2005.
Ну реба Спивака назвать американским автором можно с таким же успехом, как автора бессмертной "Интердевочки" господина Кунина - немецким. :mrgreen: Родился и вырос в городе Ленинграде, живет вот, правда, теперь в Америке, это да. Журналист и сценарист. Правда пишет по-русски и публикуют его только эмигрантские издания, ну и в России вот тоже теперь вышел. С самими текстами к сожалению ознакомиться не удалось. :roll:

Добавлено: 10 сен 2008, 16:11
Макс фон Зайц
Dr.Konovaloff писал(а): Правда эта задачка датируется на 100 лет раньше, чем жил тот же Аккакий Аккаиевич, но ведь и инфляция была не такая астрономическая, какая прошла за 100лет в 20 веке...
Ну, видимо, все-таки была достаточно астрономической. Потом, обычная инфляция была еще и не единственным фактором. Не забывайте, в России тогда уже было две валюты. Вот посмотрите, что я нашел, например:
С начала XIX века в связи с падением курса бумажных денег, которыми выплачивали жалованье и пенсии, материальное положение чиновников стало ухудшаться. В 1768 - 1786 годах ассигнационный рубль практически равнялся серебряному, но с увеличением выпуска ассигнаций его курс стал меняться. В 1795 - 1807 годах он колебался в пределах 65 - 80 копеек серебром, а с 1807 года началось его резкое падение.
........................................
Падение курса бумажных денег привело к резкому удорожанию жизни, особенно в Санкт-Петербурге. Если в 1794 году семья могла прилично жить в столице на 2950 рублей в год, то в 1805 - для этого необходимо было уже 5900, то есть в два раза больше


РОССИЙСКИЙ ЧИНОВНИК НА СЛУЖБЕ в конце XVIII - первой половине XIX века
Л.Ф. Писарькова
Писарькова Любовь Федоровна - кандидат исторических наук,
научный сотрудник центра истории России XIX - начала XX века
Института российской истории РАН.


Можно сделать конечно поправку на понятие "прилично" и на столичные примочки, но все равно, согласитесь, выглядит достаточно впечатляюще.

Добавлено: 10 сен 2008, 21:57
Макс фон Зайц
beringoff писал(а):Воля ваша. Но так как вы разговариваете не только со мной, я позволю себе все-таки критиковать некоторые ваши высказывания.
Воля ваша (c) :mrgreen: Но уж тогда извольте следовать правилам этого форума и либо подкреплять свои высказывания в отношении меня хоть чем-нибудь, кроме эмоций, либо избегать их

beringoff писал(а):Хто такой заиц, пусть даже фон?
Райден, да он просто на бабло от Бушкова напрашивается, типа как афффффтар сносок.
Да подайте ему ужо....
А потом несите отую..... бред.
Кто-то же должен ловить за руку нечистоплотную.
На берегах Шантары - Общие правила Вы соглашаетесь не размещать оскорбительных, угрожающих, клеветнических сообщений, порнографических сообщений, призывов к национальной розни....

С национальной рознью мы вроде разобрались - за говно вылитое на евреев в общем и на меня в частности Вы извиняться отказываетесь. Б-г и чуточку модератoр Вам судья.

Теперь прошу Вас подтведить следующие Ваши тезисы.
1. Я напрашиваюсь на бабло от Бушкова как автор сносок
2. Я несу бред
3. Уменя нечистоплотная рука (т.е., как я понимаю - я намеренно вру, излагаю ничем не подтвержденные сведения или фальсифицирую/искажаю какие-либо источники)

Добавлено: 10 сен 2008, 22:28
Альберт
Уважаемые посетители форума вообще и Beringoff в частности!

Надеюсь, что фраза про "анализ" текста не более чем шутка. Неудачная. Потому что глупо теоретизировать по вопросам, которые имеют совершенно определенный ответ
Прочтите трилогию Д.Дж. Берстина. В 1851 г. недельный прожиточный минимум семьи из 5 человек составлял 10 долларов 57 центов.
Поделите данную сумму на 5, и Вы получите представление о том, насколько ничтожна сумма в 1 доллар с четвертью по состоянию на 1835 г.
Хотите корреляции с рублем настоящего времени - да ради бога.
Доллар образца первой половины 19 века был "тяжелее" нынешнего доллара примерно в 26 раз.
1,25 х 26 = 32,5. Получилось даже больше, чем у мэтра фон Зайца.
32,5 х 24 = 780 рублей по состоянию на сегодняшний день. Кто-нибудь мечтает о работе с таким недельным доходом? Не знаю у кого как, а я такую сумму ежедневно трачу на такси. Чего и Вам желаю.
Касаемо понимания слова "непыльный" мы, видимо, имеем несколько различное представление. Могу себя оправдать лишь тем, что мое понимание данного слова совпадает с пояснением, которое дает по данному поводу В. Даль. Придумывать для слов новые значения - метод действенный, но, увы, не вполне честный.
В дополнение к вышесказанному - не стоит оценивать серебряный доллар чеканки 1835 г. с позиции современного нумизмата. Подобная метода может навести на мысль, что любой земледелец эпохи Хаммурапи был богачом, если брать за основу его благополучия современную аукционную стоимость любой медной монеты того периода.
Очень меня повеселили арифметические задачи как способ аргументации своих доводов. Просто для сведения - найдите и прочтите арифметически задачи, которые сочинял генерал Конфедерации Д.Дж. Хилл (шурин Т.Дж. Джексона). И попробуйте сделать на их основе заключение о боеспособности армии КША. В качестве способа эмпирического познания истины могу также предложить сделать вывод о филинофилии А. Чубайса на основе анализа поименования его именем котят рыжей масти в период 1994-2000 гг.
Аргументы не надо придумывать или изобретать - нужно просто изучать предмет исследования. Каким бы скучным и ретроградным не был данный способ. Не стоит анализировать что-либо при полном отсутствии знания предмета. Анализ пустоты принесет только пустоту.
Корова стоила три рубля. Будьте добры, провидите источник, откуда получены данные сведения, документально обоснованный график соотношения цен на крупный рогатый скот в местности, где состоялась сделка, и доходов населения в той же области, а также сравнительный анализ цен на крупный рогатый скот в России и в США. Скучно? Увы, именно это и есть история как научная дисциплина. А не балаган, который творит автор "Неизвестной войны".

Добавлено: 10 сен 2008, 22:32
Steps
Б-г и чуточку модератoр Вам судья.
Я именно что чуточку модератор, но, как существо, так и неистребившее в себе гуманизм, даю время одуматься человеку. Воспользуется он этим или нет — не ко мне.

Добавлено: 10 сен 2008, 22:34
Maxfox111
Доброе утро
Альберт писал(а): ...сделать вывод о филинофилии А. Чубайса ....
Не вдаваясь в подробности самой книги, прошу все таки прояснить для меня этот термин применительно к Чубайсу.

А по поводу книги, скажу честно. Так как язык которым написанна данная книга, легок и интересен. Да пусть хоть сто раз автор ошибается в одном абзаце. Мне интересно читать написанное им.
А для изучения той или иной области истории: существуют библиотеки, если не хватает то можно пойти в архивы.
Бушкова, я читаю для отдыха от работы и домашних хлопот.