Страница 15 из 49

Добавлено: 22 июл 2007, 20:25
Romario282
Всем здравствуйте!

Скажите пожалуйста, заинетресовал меня один момент.

В книге говорится о "зачистке" немецкой слободы то ли в 1579 то ли в 80-х годах, не помню точно. Утверждается, будто это сделали опричники во главе с царем. Еще в книге было об опричниках в это же время.
Но ведь известно, что опричнина была отменена в 1572 году! И запрещалось произносить это слово под страхом битья кнутом. Откуда могли взяться опричники в 1579 году? Что-то или автор путает, или я не очень понимаю. Если кто знает, было бы очень интересно получить ответ на вопрос.

Добавлено: 22 июл 2007, 21:18
Rayden
Romario282, Википедия с вами не согласна:
Опричнина
Опричнина - период в истории России приблизительно от 1565 до смерти Иоанна Грозного (официально опричнина отменена ранее — в 1572), обозначившийся государственным террором и системой чрезвычайных мер против боярско-княжеской оппозиции.
...
Разделение на опричнину и земщину не было, однако, отменено; опричнина существовала до смерти Грозного (1584), но самое слово вышло из употребления и стало заменяться словом двор, а опричник — словом дворовый, вместо «города и воеводы опричные и земские» говорили «города и воеводы дворовые и земские».
А вообще вы бы цитату давали. Я например не дочитал до этого места

Добавлено: 22 июл 2007, 21:22
Rayden
Влад писал(а):Книга стоит более 400 рублей, покупать не стал, но пролистал. Довольно интересная критика недавней книги Володихина "Иван Грозный". Прав Бушков, что Курбскому доверять нельзя.
Наверное для достоверности надо добавить _где_ книга продается по такой цене. А то слишком безаппеляционно звучит. Я, например, в Ашане обычно покупаю такие вещи, там совсем другие цены.

Добавлено: 22 июл 2007, 21:49
Влад
Rayden писал(а):Наверное для достоверности надо добавить _где_ книга продается по такой цене. А то слишком безаппеляционно звучит. Я, например, в Ашане обычно покупаю такие вещи, там совсем другие цены.
"Для достоверности"... Магазин "Новый книжный" в Москве на Проспекте Мира, д. 182. Для полной достоверности в Сети.

http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=1107015
По предоплате:
Цена - 406 руб.
Наложенным
платежом:
Цена - 458 руб.

Добавлено: 22 июл 2007, 21:55
Влад
Romario282 писал(а):Всем здравствуйте!

Скажите пожалуйста, заинетресовал меня один момент.

В книге говорится о "зачистке" немецкой слободы то ли в 1579 то ли в 80-х годах, не помню точно. Утверждается, будто это сделали опричники во главе с царем. Еще в книге было об опричниках в это же время.
Но ведь известно, что опричнина была отменена в 1572 году! И запрещалось произносить это слово под страхом битья кнутом. Откуда могли взяться опричники в 1579 году? Что-то или автор путает, или я не очень понимаю. Если кто знает, было бы очень интересно получить ответ на вопрос.
Первоисточников - четыре.

1. Позднейший автор Маржерет, описывая этот эпизод, ничего об исполнителях не пишет.
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Margeret/text1.phtml

2. Современник Горсей
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Gors ... etext1.htm
Он послал к ним ночью тысячу стрельцов, чтобы ограбить и разорить их

3. Очевидец Бохиус из Любека на русский язык не переведен.
"Слобода была занята воинами, одетыми в черное" (Пересказ Бохиуса в К. Валишевский. Иван Грозный)


4. Пастор Одерборн, после смерти Грозного. Тоже не переведен. Вроде бы писал об опричниках.
http://www.donkr.ukr-info.net/smi/view_ ... 1&aid=4021
Померанский историк пастор Одерборн описывает это события в мрачных и кровавых тонах: царь, оба его сына, опричники, все в черных одеждах, в полночь ворвались в мирно спящую слободу, убивали невинных жителей, насиловали женщин, отрезали языки, вырывали ногти, протыкали людей добела раскаленными копьями, жгли, топили и грабили.

Возможно, что люди в черных одеждах вовсе не означает опричников, но, как и писал Горсей, стрельцов.

Стрелец (воин
Стрелецкие полки имели единообразную и обязательную для всех парадную униформу, состоящую из верхнего кафтана, зипуна, шапки с околышем, штанов и сапог, цвет которых (кроме штанов) регламентировался согласно принадлежности к определенному полку. Для выполнения повседневных обязанностей использовалась полевая форма — «носильное платье», имеющую тот же самый покрой, что и парадная, но из более дешевого сукна серого, черного, или коричневого цвета.

http://ostrog.ucoz.ru/publ/17-1-0-30
В 1571 г. стрельцы приказа Д. Уварова в Полоцке носили однорядки и кафтаны черного цвета.


Но историк Д. Альшиц, который нашёл список служилых двора Ивана Грозного, датированный 1573 годом - назвал этот список "списком опричников" (опубликован в приложении к книге Бушкова) и предположил, что опричнина вовсе не была отменена в 1572 году, а стала называться двором.

Здесь могу только отослать к очень интересно написанной работе Альшица ""Начало самодержавия в России" (Л., 1988). Точка зрения Альшица дискуссионна. Возражают, например, Скрынников и Кобрин (Р. Скрынников. Великий государь Иоанн Васильевич Грозный. Том 2. Смоленск, 1996, стр. 188-189).

Добавлено: 22 июл 2007, 22:10
Влад
Кстати, цитата из Скрынникова для любителей генеалогии, ставших искать фамилии своих предков в "Списке опричников" 1573 года.

Р. Скрынников. Великий государь Иоанн Васильевич Грозный. Том 2. Смоленск, 1996, стр. 189
"По наблюдению В. Б. Кобрина, в названном списке почти половина лиц, взятых на проверку, не относилась к числу бывших опричников"
[Кобрин В. Б. Состав опричного двора. С. 18]
"Принципиально важным является то, что в опричнине двор состоял исключительно из одних опричников, тогда как в 1573 г. наряду с опричниками [В. Г. Зюзин, дьяк П. Григорьев, Бельские, князья Козловские, Бастановы, Осорьин, Панины, Годуновы и др.] в него вошли многие земские дворяне" [Князь И. С. Городецкий, Г. Колычев и более десятка других Колычевых, земский дьяк П. Суворов и др.]


Так, что Ваши однофамильцы вовсе не обязательно опричники. :)

Добавлено: 22 июл 2007, 23:13
Владислав
Влад писал(а):Так, что Ваши однофамильцы вовсе не обязательно опричники. :)
Вот пришли Вы и все надежду убили, что родственники отметились, нехорошо это с Вашей стороны, подло! :wink: :lol:

Добавлено: 23 июл 2007, 07:27
Влад
Владислав писал(а):
Влад писал(а):Так, что Ваши однофамильцы вовсе не обязательно опричники. :)
Вот пришли Вы и все надежду убили, что родственники отметились, нехорошо это с Вашей стороны, подло! :wink: :lol:
:oops: Ну, "мои предки служили ещё Ивану Грозному", тоже ведь неплохо звучит. :wink:

Добавлено: 23 июл 2007, 08:17
Kato
Не, мои предки с Грозным воевали... :)

Добавлено: 23 июл 2007, 10:00
Rayden
Ну раз Старый Конь отказался продолжать разговор, попробую я.

Введение. "Образец тиранства".
Расписывать не буду, любой желающий может скачать из раздела файлы и прочитать. Но если вкратце, то вступление поввествует о том, откуда и как пошло устойчивое мнение о тиранстве Ивана Грозного.

Глава 1. "Жизнь и развлечения старушки Европы"
Начинается глава с "краткого курса английской истории вплоть до времен Ивана Грозного" и продолжается другими европейскими странами. На примерах показывается, что в средневековых европейских странах процветало
полнейшее всевластие знати, магнатов, тогдашних олигархов, которые гнули через колено всех остальных и в качестве "белой кости" пользовались всеми правами, а когда не хватало старых, изобретали для себя новые.
Естественно, что сплошь и рядом олигархи тех времен не считались с верховной властью, смещали и убивали монархов, захватывали трон или как минимум вытрясали из правителя новые привилегии. Неудивительно, что если в этой борьбе не считались с жизнью монархших особ, то головы попроще катились без счета.
Англия, Франция, Германия, Дания, Швеция, Италия, Польша...
В общем, повсюду, по всей Европе буйная магнатская вольница, именовавшаяся по-разному, но являвшая собою однотипное национальное бедствие, стремилась к максимальной независимости и максимальным привелегиям. А поскольку сильное, централизованное, строго управлявшееся государство автоматически привело бы к потере этой публикой значительной части привелегий, магнаты против него боролись яростно и ожесточенно, при любом удобном случае.
...
А поскольку олицетворением такой власти былв первую очередь король, то, естественно, в первую очередь выспупали против короля, особенно если он был решителен и умен и всерьез собирался приструнить знать - или, по крайней мере, достаточно умен, чтоб не мешать министрам, стремившимся к тому самому.
Король, отсиживавшийся в каком-то домишке на окраине Лондона с войском аж из семи рыцарей, сопротивляться этой "оранжевой революции" не мог даже теоретически.

Глава 2. "Не поспешать!"
Во второй главе раскрываются особенности российского феодализма того времени.
Поскольку одна из главных тем нашего повествования - магнаты, то их мы в первую очередь и поищем.
Русские магнаты именуются на данном историческом отрезке бояре. Выше них только небо, честное слово
Дело в том, что сходство русских и западноевропейских феодальных порядков существовало лишь до определенного момента. Потом Европа вырвалась вперед, а мы остались позади.
Как бы я в предыдущей главе ни иронизировал над западноевропейцами, как бы ни припоминал им зверства и прегрешения (невымышленные!), вынужден с глубоким прискорбием доложить читателю: эта долбанная Европа при всем своем зверстве все же к моменту рождения Ивана Грозного обогнала нас и по части ограничения произвола магнатов и по части гражданских свобод...
Дело в том, что западноевропейские страны постепенно, со скрипом вводили государственные институты управления, выстраивалась вертикаль власти монарха, создавались судебная и парламентская системы, составлялись законы. Все это отсутствовало на Руси.
Государь всея Руси вообще-то правил всей Русью - но, если можно так выразится, теоретически. Потому что на местах, повторяю, правили бояре.
...
При этом особо подчеркиваю, на Руси тех времен просто не имелось того, что мы сегодня именуем "вертикалью власти". Не было центральных государственных учреждений, осуществлявших бы контроль, надзор и минимальный присмотр за властями на местах. Не было. Никаких. Как не было и законов, регламентирующих деятельность севших на "кормление". Все делалось при надобности посредством особых великокняжеских указов.
...
В то же самое время в государстве давным-давно существовали детальнейше разработанные своды законов, которые мы бы сегодня назвали Уголовным, Административным, Гражданским кодексами. Быт русского человека как раз и управлялся писаными законами - налоги, ремесла, торговая деятельность, общественный порядок.
Магдебурское право вольных городов, Святое братство Изабеллы I, сильная королевская администрация и судебная система - все это западноевропейские монархи активно использовали для ограничения своеволия магнатов.
Выбор был небогат: либо разгул магнатов, либо суровая королевская власть. Остальное было делом далекого будущего...

Добавлено: 23 июл 2007, 13:22
anvatych
а можно список использованной Бушковым литературы увидеть :?:

Добавлено: 23 июл 2007, 14:12
Rayden
Книжный далеко? :lol:

Добавлено: 23 июл 2007, 15:02
anvatych
да нет, просто Олма иногда этот список в книгу не включает, а может и автор забывает :roll:

Добавлено: 23 июл 2007, 17:47
Romario282
Rayden писал(а):Romario282, Википедия с вами не согласна:
Опричнина
Опричнина - период в истории России приблизительно от 1565 до смерти Иоанна Грозного (официально опричнина отменена ранее — в 1572), обозначившийся государственным террором и системой чрезвычайных мер против боярско-княжеской оппозиции.
...
Разделение на опричнину и земщину не было, однако, отменено; опричнина существовала до смерти Грозного (1584), но самое слово вышло из употребления и стало заменяться словом двор, а опричник — словом дворовый, вместо «города и воеводы опричные и земские» говорили «города и воеводы дворовые и земские».
А вообще вы бы цитату давали. Я например не дочитал до этого места
Цитата со страницы 291: "разгром отрядом опричников под личным командованием Ивана Грозного Немецкой слободы... То ли в 1578-м, то ли в 1580-м..." И дальше идет рассмотрение этого события.

Странные слова в Википедии "до смерти, но была отменена раньше". Противоречие. И почему тогда Грозный запретил слово "опричнина" даже упоминать? Ведь если бы она была, то этот факт признавался бы всеми историками. Значит, все же отменили ее в 1572 году. Не могли опричники быть позже. Не было уже их.

Просто в книге явное несоответствие историческому факту. Вот такие вещи недоверие порождают. Как и в книге про Сталина хватало таких же ляпов.

Еще интересный вопрос: считается, что Грозный осерчал на опричников после того как они пустили крымского хана в Москву, что опричное войско воевало очень плохо. Сам Бушков говорит противоположное, но упоминает об этом мельком, вскользь, ничего не понятно по этому факту.

Добавлено: 23 июл 2007, 18:25
Rayden
Вы читаете через строчку? Или вам ответы не нужны? Вам Влад ответил чуть выше очень конкретно.

А вот ваши неопреленные "считается" как раз очень невнятны и порождают недоверие. Считается, что дедушка Ленин детей любил. Кем считается и почему?

PS. Про Сталина есть своя тема и не одна. Велком.