На берегах Шантары

shuherr
Я тож многое представить не могу - огранниченное вооброжение, однако.

понятия не имею, я тогда не жил.

Насчет ВЕД (эт такие, типа Саги, но Арийские) - их также передавали устно - причем долгое время.

Вопрос до Вас имеется - а почему нельзя все запомнить и передать потомству?

Насчет Глинянных табличек (дощечки - это все-таки Дерево) - зайдите в музей Археологический, там они есть.
Информационная емкость - это отдельный вопрос.

Kayman писал(а):Я вот другое представить не могу, как тысячи человек усиленно историю фальсифицируют -

А я про фальсификацию и не говорил.
Я говорил про интерпретацию. Есть немного сохранившихся источников. С не очень ясной корреляцией друг от друга. написаны они непонятным мне языком. Источники переводят и толкуют. Зачастую по-разному. Поэтому мне важно, чтобы реконструкция была "красивой" и не имела явных несуразностей типа "неисчислимых орд монголов". ))
Реконструкцию из учебников я прочитал, Гумилева, Носовского тоже. Вот смотрю другие))

как вобще до радио связь держали например тотже Наполеон? Как это его корпуса переодически друг другу не мешали?

Если монголы напали в 19 веке - то у меня вопросов вообще нет. Согласно учебнику Наполеон нападал по двум дорогам и у него были карты.
(Оставим в стороне некоторые непонятки с самим Наполеоном и с его картами) По каким дорогам и по каким картам нападали тысячи отрядов (или не тысячи?) монголов (или не монголов)?

Вы о Гильгамеше когда нибудь слышали? А ведь этот эпос высечет именно на глиняных плитках.

Насчет ВЕД (эт такие, типа Саги, но Арийские) - их также передавали устно - причем долгое время

Спасибо я умею пользоваться интернетом .
прочитал про Гильгамеш и по некоторые странности с его датировкой.

А Веды- это те, которые написаны 600 тысяч лет назад? Хмм, ну ладно, сотней больше, сотней меньше.

Ладно уговорили : пусть Иллиаду записали на тысячи глиняных табличек, сложили в сундуки, и перед тем как они разбились, пастухи успели их выучить.
Сквозь века, бури и ненастья пронесли они до нас точно и достоверно, подлинно и поэтично, важные сообщения об исторических битвах ))

Сорри за оффтоп, больше не буду.

Kayman писал(а):

И вообще, монгол Темучин вполне может оказаться литературным персонажем типа Ахилла или Одиссея.Которые еще в 19 веке считались вполне историческими личностями.

А с чего вы решили что Ахилл и Одисей не могут быть историчесими личностями? Ведь Иллиада является важнейшим историческим источником, хоть там и намешаны разные эпохи.

Намешаны.И еще как.И даже непонятно, какие именно.Раньше была одна датировка, сейчас это все к Микенам в древность сместили...Тем не менее - на данный момент Ахилл и Одиссей такие же литературные герои как Мазур и Сварог.Не будем же мы всерьез утверждать, что Зевс, Афина и Арес со всей родовой, которые по все той же Илиаде наперегонки носятся, тоже историчны?

Гарм фон дер Сферилльо писал(а): Не будем же мы всерьез утверждать, что Зевс, Афина и Арес со всей родовой, которые по все той же Илиаде наперегонки носятся, тоже историчны?

А почему бы и нет?! Топтали же монголы своими монгольскими коняшками нашу святу землю....

shuherr

По каким дорогам и по каким картам нападали тысячи отрядов (или не тысячи?) монголов (или не монголов)?

Сведенья о Тысячах отрядов, откуда есть?

А Веды- это те, которые написаны 600 тысяч лет назад? Хмм, ну ладно, сотней больше, сотней меньше.

Вай-вай - их чего Архантропы создали
Значится товарищ который сказал "Арии самый древний народ на Земле" был прав?

Ладно уговорили : пусть Иллиаду записали на тысячи глиняных табличек, сложили в сундуки, и перед тем как они разбились, пастухи успели их выучить.
Сквозь века, бури и ненастья пронесли они до нас точно и достоверно, подлинно и поэтично, важные сообщения об исторических битвах

А говорите, что

Спасибо я умею пользоваться интернетом .

а прочитать, как передавались ВЕДы, не удосужились?

Полагаю вы в курсе (о том многие писали), что знать Илиаду и Одиссею наизусть, почиталось в древнем РИМе и Греции за хороший тон?

Намешаны.И еще как.И даже непонятно, какие именно.Раньше была одна датировка, сейчас это все к Микенам в древность сместили...Тем не менее - на данный момент Ахилл и Одиссей такие же литературные герои как Мазур и Сварог.

Мазур и Сварог выдуманы и серии Пирания и Сварог никто не использует как истрический источник. Есои Вы почитаете о Микенах то легко сможете найти что тот же Агаменон считаеться вполне реальным.

Ну а если так подходить к любому эпическому сказанию как вы то не было ни Тайра ни Игоря князя Северского.

Согласно учебнику Наполеон нападал по двум дорогам и у него были карты.

Это согласно учебнику Ну это просто не серьезно по двум дорогам насколько я помню шли только главные силы точнее если посмотреть как они подходили к Бородину там получиться их даже не две), отдельные корпуса? Насчет карт - каке же сами русичи ходили по Руси без дорог и карт? Ведь повашему я так понял там был сплош бкреломный лес где не конный не проеди не пеший не пробежит, не зверь не пройдет ни птица не пролетит.

Kayman писал(а):

Намешаны.И еще как.И даже непонятно, какие именно.Раньше была одна датировка, сейчас это все к Микенам в древность сместили...Тем не менее - на данный момент Ахилл и Одиссей такие же литературные герои как Мазур и Сварог.

Мазур и Сварог выдуманы и серии Пирания и Сварог никто не использует как истрический источник. Есои Вы почитаете о Микенах то легко сможете найти что тот же Агаменон считаеться вполне реальным.

Сугубо по найденной погребальной маске.При этом микенская письменность до конца не расшифрована,и версия о принадлежности этой маски Агамемнону, а уж тем более - ТОМУ САМОМУ Агамемнону - должна считаться всего лишь одной из версий, причем весьма низкой вероятности. А то, что Пиранью и Сварога никто не использует как исторический источник...Так,извините, РАНО ЕЩЕ lol: Вот лет так через тышши эдак две...

Ну а если так подходить к любому эпическому сказанию как вы то не было ни Тайра ни Игоря князя Северского.

А иные свидетельства их жизнедеятельности имеются?Имеются.Есть крестильные записи, могилы, да любые документы?Есть.Значит - в эпосе участвует реальная личность.Нет - личность реальной считать не следует до нахождения прямого подтверждения.
Вот когда к этой агамемнонской маске, да найдется надпись, подтверждающая, что да, здесь лежит Агамемнон,сын Атрея, который ажно цельную Трою на прокорм воронАм отправил - то да.Будем считать, что что-то такое было.А до тех пор - легенда.Вот так работать надо.

Даже ваше высказывание говорят о вероятности существования -так что на Вашем месте я бы не говорил категорично "Нет" и если Вы заметети то я не сказал категорично "ДА".

Вот и думайте кто из нас ближе к истине
Это во первых во вторых после Иллиады тоже остались вполне материальные вещи -например развалины Микен и Илиона Так что думайте, думайте.

xcb писал(а): а прочитать, как передавались ВЕДы, не удосужились?

Полагаю вы в курсе (о том многие писали), что знать Илиаду и Одиссею наизусть, почиталось в древнем РИМе и Греции за хороший тон?

1)Да прочитал я, в разных публикациях от 600 тысяч до 3 тысяч лет передавались изустно. Бред какой-то.
Мне кажется это какие-то сумашедшие пишут эти исследования. Я почитал несколько публикаций. Напоминает рекламу Святой бабы Мани, Джуны от всех болезней и электронвольтамперметр для регистрации биополя, которым меня измеряли в ГУМе.
или вот еще: "Большинство представителей про-ведийских школ считает, что авторитет вед обусловлен тем, что они являются словами бога."

2)Не понял - Древняя Греция и Рим - это почти одно и тоже?
То есть, к примеру, при Пушкине и Иване Грозном - одни и те же книжки читали?

мдя, оффтоп разрастался)) Ладно , я уже согласился что "Иллиада" - правдивый и достовоерный учебник древнегреческой истории.

shuherr

1)Да прочитал я, в разных публикациях от 600 тысяч до 3 тысяч лет передавались изустно. Бред какой-то.

О, если почитаете про "Влесову книгу" - там еще больше намешано

2)Не понял - Древняя Греция и Рим - это почти одно и тоже?
То есть, к примеру, при Пушкине и Иване Грозном - одни и те же книжки читали?

Честно говоря пассаж про Пушкина и Ивана Грозного не понял
ЧТо при Пушкине не могли читать, то же что и при Иване Грозном "прозванном за жестокость - Васильевичем" (с)?
Опять же - Древний Рим и Древняя Греция - они в одном время присутствовали, или у вас какое-то свое понятие о данных определениях?
Если есть знакомые Греки, поспрашайте как они в школе Илиаду (с Одиссей) учат. Моего знакомого заставляли выучить на ДревнеГреческом, Новогреческом, Английском.

Ладно , я уже согласился что "Иллиада" - правдивый и достовоерный учебник древнегреческой истории.

Чего ради?
Вообще-то это - ЭПОС

Kayman писал(а):Даже ваше высказывание говорят о вероятности существования -так что на Вашем месте я бы не говорил категорично "Нет" и если Вы заметети то я не сказал категорично "ДА".

Вот и думайте кто из нас ближе к истине
Это во первых во вторых после Иллиады тоже остались вполне материальные вещи -например развалины Микен и Илиона Так что думайте, думайте.

Причем еще неизвестно - те ли самые это были Микены и Илион.В современной России,например, есть аж минимум ТРИ Калининграда.

Причем еще неизвестно - те ли самые это были Микены и Илион.В современной России,например, есть аж минимум ТРИ Калининграда.

Ну это уже флейм уважаймый. Или Вам так важно оставить последнее слово за сабой? Я думал что имею дела с серьезным человеком. А сколько Севастоплей, Вашинтгтогов? А какое плотность Каллиниградов? Но это так в пику Вашим доводом.

А если серьезно находке Иллиона в нач. ХХ в . если мне изменяет память предшествовала серьезное изучение источников которая практически точно определили нахождение Иллиона, что и подтвердили археологические находки. Насчет Микен - как много было крупных городов с названием Микен всемирного маштаба (того времени) или по вашему поселение Микены с большой хиженой старосты и Микены с дворцами одно и то же? И о какой память сохраниться в веках?

Вобщем давайте будем серьезными, а не гнать пургу лишь бы что-то противопоставить опоненту. Лично я прихожу на подобные форумы что бы узнать что-то новое полезное а не играть в полеты фантазии. Парадокс но на игровых форумах (типа Рим Тотл Вар) об истории более интереная и обширная информация причем основаной не на "логических эгоумозаключений"отдельных индивидумах, ана знании фактического материала. по крайне мере там никто не скажет что СССР с Чехией заключили договор на кануне сговора.

Не, мон шер, это вы задираться начали.Я всего лишь задал вопрос.То, что вы не можете на него ответить, окромя общей фразы насчет источников - это уже ваши знания.

А насчет узнавания нового и полезного...Чтобы это новое и полезное узнавать - нужно уметь задавать вопросы.Я вопросы задаю, пусть даже и в такой провокационной форме.В результате мы даже с ОрелЪом местами пришли к консенсусу.А вы задираетесь...
И это...Игрушечные форумы - еще не самое лучшее место для изучения истории.Вы лучше на реконструкторские тусовки походите.Новое и полезное обещаю тоннами.

И,до кучи, по Микенам.О каком ВСЕМИРНОМ масштабе может идти речь в ТЕ времена?Есть мнение, что в Микенах даже письменности не знали.

В конце XIX — начале XX веков важнейшие археологические открытия — раскопки Микен на континентальной части Греции (они были начаты в 1876 году знаменитым Генрихом Шлиманом) и исследования Минойской культуры на острове Крит (их с 1900 года проводил Артур Эванс) буквально перевернули укоренившиеся представления в исторической науке. И в конце концов, возобладала иная точка зрения.

Вот в чем она заключалась. В средний период бронзового века (XIX-XVI века до новой эры) возникла и достигла наивысшего расцвета Минойская цивилизация. Эта цивилизация создала свою письменность — на смену иероглифическому письму ранних документов (XIX века до новой эры) пришло так называемое критское линейное письмо А. До нас дошло лишь немного памятников этого времени, XIX-XV веков до новой эры. Линейным же письмом Б (с XV века до новой эры) написаны многочисленные глиняные таблички, составившие, правда, в основном целые архивы дворцовых хозяйственных документов. Письмо названо линейным, потому что строки в нем разделены прямыми линиями. И еще один важный момент времени — среди найденных текстов не было к тому времени билингв.

В зените своего могущества, около 1400 года до новой эры Минойская цивилизация подверглась быстрому, насильственному разрушению, позднее начинается расцвет материковой Микенской культуры. Не было сомнений, что они обе тесно связаны, но последняя никогда не достигала уровня Минойской и, по-видимому, оставалась бесписьменной. Скорее всего, «златообильные Микены» (выражение Гомера) были греческим государством, первоначально находившимся под властью минойцев. Потом колония восстала или воспользовалась для своего возвышения какими-то злоключениями прежней метрополии. А. Эванс, известный археолог, отождествил найденные им в Кноссе остатки гигантского дворца с массой помещений, связанных переходами, с лабиринтом, известным из греческой мифологии, а саму культуру назвал минойской по имени жестокого монарха, враждебного эллинам Миноса, обитавшего в этом дворце.

http://tzone.kulichki.com/anomal/civil/troyam.html
А вот статья по современным исследованиям Трои.Заставляет подумать.

Кстати, а вы в курсе, что Шлиман НЕ ИМЕЛ ИСТОРИЧЕСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ?А, профисторики?

Пора вернуться к теме Утащил с Форума http://www.xlegio.ru/

Тема : Требюше в замке Уркварт
Дата отправки : 23.11.2004 5:42:13
Автор : А. Козленко
Email : aerarium2000@mail.ru
Сообщение : Сегодня по телеканалу Рамблер показывали фильм об эксперименте с реконструкцией средневековых метательных машин – требюше – и попыткой осуществить с их помощью обстрел воздвигнутого современными каменщиками участка оборонительной стены. Если это тот самый фильм, по поводу которого не так давно ломались копья на форуме, то не могут не удивить в нем следующие детали:
Во-первых, не было и речи о каких либо поломках машин или их деталей в ходе испытаний. Оба использовавшихся требюшета были достроены и, несмотря на очень неблагоприятную погоду, испытаны в действии. Причем, результаты испытаний оказались превосходны: как с точки зрения надежности конструкции, так и с точки зрения ее эффективности. Кажется, на форуме проходила идея, что ось качания одной из машин треснула после нескольких выстрелов – в фильме об этом нет ни пол-слова. Строители проделали в одной из балок слишком большое отверстие для оси и в связи с этим инженер, руководивший постройкой, выражал опасения, что при полной нагрузке балка сломается – и только. При испытаниях в ящик вместо 10 – 12 тонн груза было засыпано 4 тонны, но даже при таком недогрузе выстрел из требюшета попал в цель здоровенным каменным снарядом и нанес ей серьезные повреждения.
Во-вторых, меня приятно удивила эффективность использования этих машин. Из первого требюшета цель накрыли уже третьим выстрелом, а четвертым ядро попало прямо в стену и при этом настолько сильно разбило полутораметровую каменную кладку, что получившаяся дыра была едва ли не сквозной. Из второго требюшета цель накрыли не так быстро, на пятый или шестой раз, но когда ядро все же попало в стену, оно начисто снесло крепостной зубец и крепившуюся к нему деревянную галерею. И эти результаты были достигнуты лишь попаданием одного-двух ядер. Между тем, в фильме прозвучала цифра 300 ядер, выпущенных по одному замку в течение 3 дней осады. Похоже, имея в запасе лишь такие вот машины, нападающие с их помощью действительно могли разломать стену замка.
Кстати, еще меня поразил момент фильма, когда мужик, вооруженный английским луком, с расстояния метров 40 выпустил стрелу по одетому в железную кирасу манекену и прошил его насквозь. Стрела застряла лишь когда уткнулась в стенку панциря оперением. Да простят мне боги мой былой скепсис по поводу этой убойной силы лука.

Замете не я категорично говорил а Вы. Про это я вам и говорю. Более того если тот кто серьезно изучает историю и выдвигает гепотезы, делает он это на основе фактов и различных источников, но не как не на одной "ЛОГИКЕ" понятной ему одному. Даи без тведой уверености до конца он не будет говорить категоричное НЕТ. Всегда есть "Я считаю тото на основании тогото тогото" Насколько он прав это расценят другие. Да как правила в таких иследованиях приводят и другие протовоположные высказвания -стремясь быть объективным. Видно "логиков " это и подводит - они это сразу считают за "двуличность и вранье" -ибо по их "логике" если что то не вписываеться в "логику" его просто выбрасывают. Ярчайший пример некий Д. в соседнем топике приняший обзор данный Исаевым по температуре у различных авторов за противоречие.

История развивается при появление новых фактов, теорий, версий - возможно многие из них не правельны, но это не значит что их нужно игнорировать - так как при известном научном подходе каждая из них может заострить на той или иной проблеме внимание, открыть новые аспекты знаний.

Надеюсь Вы это поинимаете уважаймый Гарм в тличие от "логиков" Ведь там где заканчиваеться математика и начинаеться биология и психология многое становиться нелогичным.

P.S. Еще раз насчет логики - "Существует такие системы отсчето относительно которых тело движущиеся находиться в покое" Иными словами - Логика это тоже средство измерение привязаное к определеной системе отсчета. Вобщем прежде чем изучать вопросы историю смените систему отсчета.