На берегах Шантары

А что - разве Солженицын неправильно писал?

Maria Magdalena писал(а):Наберите в поисковике "классика мировой литературы" - и вам выдадут бесконечное число страниц и хорошо известные фамилии...

Наберите "джедай" и получите не меньше ссылок

Maria Magdalena писал(а):По поводу языка с вами не соглашусь. Может, я читаю несколько другое произведение в переводе - но я ведь его ЧИТАЮ!

И что? Еще раз повторяю, читая перевод, вы читаете не оригинальное произведение иностранного автора, вы читаете произведение переводчика.
Возьмем к примеру "Ведьмака" Сапковского. Переводов, насколько я помню, штук пять. Возьмем самый распространенный, переводчик Евгений Вайсброт и почитаем рецензию:

По-моему, вполне нормальная и точно уж самая "вменяемая" из доступных версия. И хоть Вайсброт переводил не дословно, а творчески, и довольно сильно изменил стилистику, а кое- где и содержание романов, это не столь важно, поскольку мало кто станет сравнивать оригинал с переводом. Просто имейте в виду, что Сапковский на польском и Сапковский на русском, как говорят в Одессе, - "две большие разницы". Сам Анджей отзывается о качестве переводов так: "Конечно, подобно каждому переводчику, Вайсброт — личность творческая... Но порой в этом творчестве так размахнется... что надо его немного притормозить.

А, к примеру, более ранний перевод Бушкова (под названием "Ведун") еще дальше от оригинала, содержит еще меньше Сапковского, но много Бушкова.
И читая подобные переводы, мы восхищаемся или морщимся от мастерства переводчика, а не от оригинала.

Существует несколько переводов "Хоббита", читаются по разному. Еще я слышал, что Джек Лондон в оригинале довольно скучен, но ему повезло с переодчиками на русский.

И совсем свежий пример, хотя я не помню о каком произведении речь, возможно Старый Конь напомнит. Мы тут сидели месяц назад, пиво пили. И кто-то сказал, что дочь плюется от очень классной книги. Сам взял книгу в руки и тоже не смог читать. Нашел старое, советское издание с другим переводом, и дочь проглотила книгу влет.

Maria Magdalena писал(а):И классика не перестанет быть классикой только оттого, что у кого нет способности к языкам. Вроде того, что "я английского не знаю, поэтому ваш Шекспир ме не указ!"

Шекспир отличный пример!
Нам повезло, что мы читали много переводов, сделанных людьми уровня Маршака и Чуковского.
Но читая сонеты Шекспира и восхищаясь ими не надо забывать, что восхищаемся мы переводом Маршака. Гениальным поэтом. И это прежде всего его стихи, а не шекспировские.

Так что по переводу судить об оригинале можно очень приблизительно.

Maria Magdalena писал(а):А перевод Волкова еще потому очень удачен, потому что это не совсем перевод, а переработка, то есть фактически самостоятельное литературное произведение.

Любой перевод - переработка. И в той или иной степени степени самостоятельное произведение. Кроме подстрочника, но он художественной ценности не имеет.
Помните фильм "12 стульев", как Киса Воробьянинов переводит песню с французского языка:
- Темной ночью ветер гнул деревья и завывал в зарослях камыша
А Бендер его перебивает:
- Шумел камыш деревья гнулись а ночка темная была...

Maria Magdalena писал(а):А вот некоторые российские граждане, несмотря на то, что говорят на русском языке, Пушкина отродясь не читали. Так где же правда? Считать Пушкина классиком, или не считать?

Считать. Но без выпендрежа. Он классик русской литературы, не более. Еще конкретнее - поэзии. Во многом основоположник, образец. Точка.

Maria Magdalena писал(а):А что - разве Солженицын неправильно писал?

тут есть тема о нем, повторяться не будем. Если вкратце, то 1) неправильно 2)художественной ценности не представляет.

Rayden писал(а):И читая подобные переводы, мы восхищаемся или морщимся от мастерства переводчика, а не от оригинала.

Rayden писал(а):И что? Еще раз повторяю, читая перевод, вы читаете не оригинальное произведение иностранного автора, вы читаете произведение переводчика.

И тем не менее, перевод не является самостоятельным произведением, а переводчика нельзя назвать автором. Он берет чужое произведение, чужую идею, проникается их духом, пропускает через себя, через свое восприятие, что-то может добавить от себя, и только тогда мы имеем хороший перевод. На пустом месте перевод не возникнет, и сам переводчик ничего такого не напишет. В какой-то мере хороший перевод можно назвать совместным творчеством автора и переводчика. Но только в какой-то мере. БОльшая заслуга все же принадлежит автору. Если переводчик сумел уловить и передать то, что хотел передать автор - честь ему и хвала.

Поэтому восхищаемся мы всегда от мастерства автора плюс мастерство переводчика. А вот если морщимся - то это только от переводчика, который не сумел передать дух произведения. Хороший перевод - это умение отразить, не исказив, то, что хотел передать автор. Плохой перевод - неумение того же.

Rayden писал(а):И кто-то сказал, что дочь плюется от очень классной книги. Сам взял книгу в руки и тоже не смог читать. Нашел старое, советское издание с другим переводом, и дочь проглотила книгу влет.

Вот вы же сами эту мысль и подтверждаете. Классика - она есть классика, независимо от перевода. А перевод - это средство коммуникации, способ донести эту классику до разных людей.

Rayden писал(а):Любой перевод - переработка. И в той или иной степени степени самостоятельное произведение. Кроме подстрочника, но он художественной ценности не имеет.
Помните фильм "12 стульев", как Киса Воробьянинов переводит песню с французского языка:
- Темной ночью ветер гнул деревья и завывал в зарослях камыша
А Бендер его перебивает:
- Шумел камыш деревья гнулись а ночка темная была...

Ага, это из той же оперы, что и анекдот:

Встречаются два друга.
Один другому:
- Ой, Ося! Я не пойму, шо всем так нравится этот Басков? Шепелявит, не в такт попадает, хрипит...
- Изя, а ты слушал Баскова?
- Нет, мне Рабинович напел.



Поэтому еще раз повторю свою мысль - классика остается классикой независимо от перевода. Если ее сумеют хорошо перевести - она станет достоянием нескольких народов. Не сумеют - только одного. Но ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЦЕННОСТИ, как вы говорите, это нисколько не умаляет. Вот это самое понятие - художественная ценность - тоже критерий. Что имеет художественную ценность, а что нет? Вот то, что имеет, как раз становится классикой.

Rayden писал(а):

Maria Magdalena писал(а):А что - разве Солженицын неправильно писал?

тут есть тема о нем, повторяться не будем. Если вкратце, то 1) неправильно 2)художественной ценности не представляет.

А ссылочку можно?

Rayden писал(а):А, к примеру, более ранний перевод Бушкова (под названием "Ведун") еще дальше от оригинала, содержит еще меньше Сапковского, но много Бушкова. И читая подобные переводы, мы восхищаемся или морщимся от мастерства переводчика, а не от оригинала.

Шекспир отличный пример!
Нам повезло, что мы читали много переводов, сделанных людьми уровня Маршака и Чуковского. Но читая сонеты Шекспира и восхищаясь ими не надо забывать, что восхищаемся мы переводом Маршака. Гениальным поэтом. И это прежде всего его стихи, а не шекспировские.Так что по переводу судить об оригинале можно очень приблизительно.

Любой перевод - переработка. И в той или иной степени степени самостоятельное произведение.

Переводы Бушкова, Маршака, Чуковского, а также Волкова и Толстого ("Золотой ключик") - это все уникальные ИСКЛЮЧЕНИЯ!

Приведу другой пример.
Лучший переводчик на русский жанрового классика "космооперы" Гамильтона - это Сухинов. Достаточно сравнить "Звездный волк" в переводах Сухинова и Ясенева. Перевод Ясенева - ф топпку! Возможно читать исключительно с большой жанровой голодухи, с трудом пробиваясь сквозь текст.

Но! Существуют продолжения, дописанные Сухиновым по литературной вселенной Гамильтона. Эти продолжения вызывают стойкий блевотных рефлекс.
Следовательно, определяющее значение имеет исходное произведение. Будь иначе, Сухинов без труда смог бы если не превзойти Гамильтона, то хотя бы быть в ровень с его оригиналами, а он даже близко не сумел подойти!

Бушков, Маршак и Чуковский могут создавать значимые произведения литературы самостоятельно, а подавляющее количество переводчиков - нет, не могут. Что тем не менее не мешает им доносить до нас живое слово мировых классиков.

Maria Magdalena писал(а):

Rayden писал(а):

Maria Magdalena писал(а):А что - разве Солженицын неправильно писал?

тут есть тема о нем, повторяться не будем. Если вкратце, то 1) неправильно 2)художественной ценности не представляет.

А ссылочку можно?

http://shantara.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=2822" onclick="window.open(this.href);return false;

Солженицына пока не читал, поэтому ничего говорить про него не буду. Мама мне говорит, начнешь что нибудь говорить в институте, расходящееся с общепринятым мнением, тебя начнут в лучшем случае недолюбливать, в худшем-заваливать...

Maria Magdalena писал(а):И тем не менее, перевод не является самостоятельным произведением, а переводчика нельзя назвать автором. Он берет чужое произведение, чужую идею, проникается их духом, пропускает через себя, через свое восприятие, что-то может добавить от себя, и только тогда мы имеем хороший перевод

И получаем "Волшебника изумрудного города" вместо "волшебника из страны оз".
Или Буратину вместо Пиноккио.

Повторяю еще раз - перевод и оригинал совершенно не тождественные произведения.

Maria Magdalena писал(а):Хороший перевод - это умение отразить, не исказив, то, что хотел передать автор.

Не согласен, тем более вы сама себе противоречите. Но не хочу тут отвлекаться и обсуждать качество переводов.

Maria Magdalena писал(а):А вот если морщимся - то это только от переводчика, который не сумел передать дух произведения.

ню-ню... Видимо "Майн камф" плохая книга потому, что ее плохо перевели

Maria Magdalena писал(а):Поэтому еще раз повторю свою мысль - классика остается классикой независимо от перевода. Если ее сумеют хорошо перевести - она станет достоянием нескольких народов. Не сумеют - только одного. Но ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЦЕННОСТИ, как вы говорите, это нисколько не умаляет. Вот это самое понятие - художественная ценность - тоже критерий. Что имеет художественную ценность, а что нет? Вот то, что имеет, как раз становится классикой.

Гениально. А можно так же четко и внятно дать определение художественной ценности? Чтобы мы могли без споров и разногласий определять художественную ценность.

Ap-p-p писал(а):Бушков, Маршак и Чуковский могут создавать значимые произведения литературы самостоятельно, а подавляющее количество переводчиков - нет, не могут. Что тем не менее не мешает им доносить до нас живое слово мировых классиков.

Видимо мешает, коль часто выходят скучные переводы.

Ap-p-p писал(а):Переводы Бушкова, Маршака, Чуковского, а также Волкова и Толстого ("Золотой ключик") - это все уникальные ИСКЛЮЧЕНИЯ!

Не совсем понял, к чему ты это. Исключение из чего?
Давай попроще.
1. Переводчик может ухудшить оригинал?
2. Переводчик может улучшить оригинал?
3. Переодчик может перевести на том же уровне, но совсем не адекватно оригиналу?

Rayden писал(а):Переводчик может ухудшить оригинал?

Может

Ты уверен, что я тебя спрашивал?

Rayden писал(а):Видимо мешает, коль часто выходят скучные переводы.

Это как раз пример плохой работы переводчика. Возьмет того же Лондона. Многие ли из его переводчиков способны что-то создать послностью самостоятельно? Очень немногие. А переводы блестящи. То есть они делают качественно именно свою работу - работу переводчика.
Но при этом Лондон, даже если и скучен в оригинале, является классиком не только у нас. Я как-то попытался сосчитать количество экранизаций романа "Морской волк", сбился со счета. Каждая страна с развитым кинематографом сделала свою версию.

Rayden писал(а):Не совсем понял, к чему ты это. Исключение из чего?
Давай попроще.
1. Переводчик может ухудшить оригинал?
2. Переводчик может улучшить оригинал?
3. Переодчик может перевести на том же уровне, но совсем не адекватно оригиналу?

1. Может.
2. Может.
3. Очень сомнительно - как измерить неадекватные между собой вещи?

Rayden писал(а):А вот если морщимся - то это только от переводчика, который не сумел передать дух произведения.
ню-ню... Видимо "Майн камф" плохая книга потому, что ее плохо перевели

Я имела в виду приведенный вами пример про дочь, которая не хотела читать хорошее произведение из-за плохого перевода. А в хорошем переводе сразу прочитала. То есть, произведение казалось плохим оттого, что его плохо перевели. При чем здесь Майн Кампф? Это вообще не художественное произведение.

Rayden писал(а):Гениально

Спасибо

Rayden писал(а):А можно так же четко и внятно дать определение художественной ценности? Чтобы мы могли без споров и разногласий определять художественную ценность.

Ну вот вы же первый употребили это понятие? Значит вы и дайте определение. Ведь вы же понимали, о чем говорили?

А вот если оставить в стороне классику художественной литературы, и обратиться, скажем, к классике литературы религиозной. Есть такие величайшие произведения, как, например, Библия, Бхагавад-Гита. Вы считаете, что они тоже были неспособны в переводе донести первоначальную идею? И все учение, распространившееся во многих странах - всего лишь выдумки переводчиков?

Maria Magdalena писал(а):Все учение, распространившееся во многих странах - всего лишь выдумки переводчиков?

Ну почему только переводчиков...