Сталин. Красный монарх

Sergo · Сообщение **Sergo** » 14 май 2005, 15:51

Анватыч писал(а):
по моему, первыми стали подобные системы немцы клепать, правда на планирующих бомбах с 1942 года (может и не прав )

Тут вопрос не в первенстве применения систем стабилизации,а в общем принципе наведения ракет на цель.Даже рулеж джойстиком в первых образцах-кибернетические системы.

Michail Tz · Сообщение **Michail Tz** » 14 май 2005, 17:10

Опосля своей эмоциональной вспышки смеху ради и просвещения для полез я в Сеть и в книжки - уточнять, что ж такое кибернетика. Уяснил, что это

наука, изучающая общие закономерности строения сложных систем управления и протекания в них процессов управления.

, или как вариант

наука об общих законах получения, хранения, передачи и преобразования информации в сложных управляющих системах.

Я-то по темноте своей считал, что определяющим (и с чего я это взял?) будет цифровая обработка сигнала. А ежели принять данные определения, то теоретически вожжи с удилами и возгласами "ПЦ! - ТПРР!" вполне подпадают под определение кибернетической системы. В таком случае - да, и джойстик с передачей сигнала по проводам первому ПТУРу, и гироскоп стабилизации к тому вполне отнесутся. Вот только сдается мне, что построители подобных систем, г-ну Журдену уподобясь, уж сорок лет, как говорили - а не знали, что прозой.
В таком случае (мое частное мнение на нынешний момент) запрет накладывался не на разработку прикладных систем, которые до определенного уровня сложности вполне можно разрабатывать без общей теории, а на создание той самой теории. Ну примерно, как строили же корабли задолго до создания основ сопромата... Ну и соответственно, наличие самой теории... несколько упрощает задачу, переводя ее из ранга творческого акта в ранг акта технологического.
Опять же достоинства и недостатки б-м очевидны.
* * *
А сам лично - каюсь в невежестве, как и обещал...

Гарм · Сообщение **Гарм** » 14 май 2005, 18:29

east point писал(а):У кого поинтересоваться? Массовое жилищное строительство началось через 7-8лет после смерти Сталина что то долговато для завершения разработок.Может быть планов и было громадьё,но вот только на деле он поступал наоборот.Строились здания монументално показушные,для увековеченья,так сказать.В Москве это "сталинские" высотки со шпилями,дома в стиле "сталинский ампир"в центре,гостинница "Москва",Дворец Советов наконец.Его хоть так и не построили,но сил и средств вбухали столько,что на десяток"Новых Черёмушек"хватило бы.Кстати в "сталинки" селили только избранных,а для остальных ..."На 38 комнаток всего одна уборная"...
Ну а наличие ЛЮБЫХ планов про целину свидетельствует не в пользу" Лучшего друга Советских физкультурников".Я тоже не специалист,но мнением таковых интересовался.По этому мнению освоение целины в любой форме,было грубой ошибкой.Они называют это экстенсивным решением продовольственной проблемы.Как можно обойтись без целины?Да посмотрите хотя бы на Канаду.Природные условия ничуть не мягче чем у нас,целина в отсутствии.Но ведь не только себя всю жизнь кормят,буржуи проклятые,но и нас эпизодически подкармливали.

Понятно.Не читал и не буду читать, патамучта Сталин гад по определению - так?

А при кукурузнике взбунтовались бы?С какого это перепугу?

А Новочеркасск - это народные гуляния?

Гарм · Сообщение **Гарм** » 14 май 2005, 18:32

Michail Tz писал(а):Опосля своей эмоциональной вспышки смеху ради и просвещения для полез я в Сеть и в книжки - уточнять, что ж такое кибернетика. Уяснил, что это
наука, изучающая общие закономерности строения сложных систем управления и протекания в них процессов управления.
, или как вариант
наука об общих законах получения, хранения, передачи и преобразования информации в сложных управляющих системах.
Я-то по темноте своей считал, что определяющим (и с чего я это взял?) будет цифровая обработка сигнала. А ежели принять данные определения, то теоретически вожжи с удилами и возгласами "ПЦ! - ТПРР!" вполне подпадают под определение кибернетической системы. В таком случае - да, и джойстик с передачей сигнала по проводам первому ПТУРу, и гироскоп стабилизации к тому вполне отнесутся. Вот только сдается мне, что построители подобных систем, г-ну Журдену уподобясь, уж сорок лет, как говорили - а не знали, что прозой.
В таком случае (мое частное мнение на нынешний момент) запрет накладывался не на разработку прикладных систем, которые до определенного уровня сложности вполне можно разрабатывать без общей теории, а на создание той самой теории. Ну примерно, как строили же корабли задолго до создания основ сопромата... Ну и соответственно, наличие самой теории... несколько упрощает задачу, переводя ее из ранга творческого акта в ранг акта технологического.
Опять же достоинства и недостатки б-м очевидны.
* * *
А сам лично - каюсь в невежестве, как и обещал...

Я еще добавлю - дело в прагматизме того времени.Нафиг надо строить "общую теорию всего", если и без нее все работает отлично, да и кроме того, любая общая теория неизбежно вносит свои ограничения(по типу - "Это противоречит общей теории, но ведь, зараза, работает!!!)

Michail Tz · Сообщение **Michail Tz** » 14 май 2005, 18:38

Ну по такому случаю обычно меняют теорию...

Гарм · Сообщение **Гарм** » 14 май 2005, 18:40

А теперь посчитаем материальные расходы сперва на создание теории, а потом на ее изменение.Впечатлило?

Michail Tz · Сообщение **Michail Tz** » 14 май 2005, 18:44

С моей кочки зрения, всяко менее, чем на постройку опытных образцов, которые не заработали по причине того, что оные теоретические ограничения, которые вдруг сработали, не были учтены.

Гарм · Сообщение **Гарм** » 14 май 2005, 19:00

Ну и приведите мне пример такого случая?Когда теория не была учтена настолько, что образец не заработал?
Вечный двигатель не считается, их в СССР не производили даже при Хрущеве...

Michail Tz · Сообщение **Michail Tz** » 14 май 2005, 19:26

Первая мысль, хотя и не близкая по времени - "Ваза", флагман шведского военного флота. В двадцатом веке, как правило, с теорией считались - а если не считались, то... ммм... дальше сложности по двум причинам: причины крупных неудач очень часто размыты и неоднозначны, а еще дело в моем невежестве... Все же попробую, хотя это и не всегда однозначно.
Итак:
- явление флаттера стало возможно побороть вроде как только после построения его теоретической модели. А без оной полеты реактивных самолетов время от времени сопровождались совершенно непонятными и непредсказуемыми разрушениями планера.
- 30 января 1934 года аэростат "Осоавиахим-1" погиб из-за разрыва оболочки: не было учтено в достаточной степени падение атмосферного давления на большой высоте.
- нашумевшая кампания по истреблению воробьиных птиц в Китае в 50-е годы (с целью уничтожить "поедателей урожая") привела к катастрофическому размножению насекомых - вредителей на полях. Воробьев пришлось завозить... Не были учтены пищевые связи в ценозах.

Пока достаточно, наверное. Но есть и еще одно замечание: без предварительной теоретической проработки вряд ли были бы возможны и реактивные самолеты вообще - да и эффективные винтовые вроде как тоже...
Так, список можно продолжать - но есть один хороший пример: Майкл Фарадей с его "превращением магнетизма в электричество". Он кстати, считал, что вопрос имеет сугубо теоретический интерес и практической ценности не представляет никакой...
Спасибо.

Гарм · Сообщение **Гарм** » 14 май 2005, 19:36

Ну - Китай отпадает сразу, это окромя бреда ничем другим назвать не получается.
Насчет "Вазы" согласен.
Остальные...ТУт я тоже не вполне копенгаген, потому погляжу дополнительно.
НО - тут все-таки не была учтена чистая физика,оно понятно.А вот найти пример устройства, не заработавшего из-за того, что не были учтены принципы кибернетики...Вот тут сложновато...

Michail Tz · Сообщение **Michail Tz** » 14 май 2005, 19:41

Дак если бы я сам был спецом в кибернетике и прочей теории вычислений... Я ж только чиню их, проклятых...

Sergo · Сообщение **Sergo** » 14 май 2005, 21:35

Ха-ха-ха-теория флаттера,теория пограничного слоя на кромке крыла.Что Вы называете теорией?Аэродинамику?Нет ее.Набор уравнений притянутых к эксперименту.

Michail Tz · Сообщение **Michail Tz** » 14 май 2005, 21:45

Знаете, физики тоже так говорят. Когда за жисть. Нет, мол, теории - есть гипотеза, да и некрасивая, и не нравится... Пока не встает конкретной задачи: скажем, оценки результатов эксперимента.
Что же до аэродинамики - мне вполне достаточно знать, что крыло, рассчитанное с применением этих самых уравнений, ведет себя по большей части предсказуемым образом. А есть ли общая теория всего что наперед задано, или нет ее - это к вопросу о жизни на Марсе. Любая теория ВСЕГО объяснить не может. Но: есть приближение и мера оного приближения. Лично мне, НЕ специалисту в теоретической аэродинамике, этого хватает - я далее и не суюсь.

Директор

Miha писал(а):Вот тока бывает, что потом этот "экономный" работодатель начинает смертельно обижаться когда сотрудник увольняется, найдя более высокооплачиваемую работу....Начинает строить козни всяческие и при этом искреене недоумевает "Чем тебе у меня не нравилось?"

Значит, это тупой руководитель....
Если зажимаешь народ, то всегда должен отдавать отчет, что этот народ может взбрыкнуть.....

bigfrol · Сообщение **bigfrol** » 15 май 2005, 03:26

Владимир писал(а): если кто-то готов работать за меньшие деньги, чем другие или вообще бесплатно, почему бы этим не воспользоваться.

А потом происходит революция и такие руководители недоумевают. Чего взбунтовались? Ведь такая хорошая жизнь была. Наверное евреи или немецкие шпионы виноваты.

На берегах Шантары

Сталин. Красный монарх