На берегах Шантары

Данила писал(а):Хрень порет товарищ Путин

Слоненок писал(а):И если уж смотреть на факты, припомните, кто инициировал подписание Брестского мира, эту капитуляцию закрепившего.

Данила писал(а):кто выборность командиров в армии ввёл

Данила писал(а):Брестский мир позволил России выйти из войны, продолжать которую она уже физически не могла, да и смысла не было

Данила писал(а):за следующие 20 лет большевики практически всё потерянное вернули

Слоненок писал(а):А социал-демократы у нас кто?

В октябре-ноябре 1916 участвовал вместе с Керенским в конспиративных собраниях на квартире Н. С. Чхеидзе.

Слоненок писал(а):Ну да, конечно. Вот страна продолжать не могла - тут Ление ее и спас.

Слоненок писал(а):За следующие 20 лет практически всех большевиков перестреляли, как бешеных собак.

Данила писал(а):А кто выборность командиров в армии ввёл, Ленин? или "главноуговаривающий" Керенский? Вот первый и главный шаг к развалу и поражению.

Данила писал(а):А Брестский мир позволил России выйти из войны, продолжать которую она уже физически не могла

Adolph писал(а):Да она потом еще четыре года прекраснейшим образом воевала сама с собой и с иностранными интервентами на дюжине фронтов!

Adolph писал(а):Или коронованного Санта-Клауса? Вот первый и главный шаг к развалу и поражению.

Данила писал(а):Гражданскую войну выиграл кто? Разбежавшаяся в 1917-м Российская армия? Хренушки. Победила Красная Армия, созданная большевиками с нуля.

Adolph писал(а):Германия просто сменила форму правления, временно потеряла некоторые территории (вернула потом, кроме Восточной Пруссии и линии Данциг-Бреслау-Позен, да и нах они уперлись), и теперь рулит объединенной Европой, включая "победителей".

Данила писал(а):Только Россия не капитулировала

Бушков писал(а): так участники семуаров не оставляли

Слоненок писал(а): Даже если это высказывание и не до конца соответствует истине (в конце-то концов факторов, обусловивших поражение России... вернее, даже не столько поражение, сколько фактически капитуляцию ее перед Германией), немалая доля истины в этом есть. И если уж смотреть на факты, припомните, кто инициировал подписание Брестского мира, эту капитуляцию закрепившего.

Коротко об известных фактах, о которых Путину либо не доложили или доложили, но он не понял.

1. Российскую Империю разрушили не большевики. Российская Империя де-факто прекратила свое существование в феврале-марте 1917 года в результате Февральской революции, которую осуществили не большевики и Ленин, который сидел в Швейцарии, а Государственная Дума и генералитет, которые фактически упразднили монархию. Империя же де-юре была упразднена в сентябре 1917 года, а Россия стала именоваться Российской Республикой, которую впоследствии большевики и ликвидировали. Государство же вступившее в Первую мировую войну в августе 1914 года, прекратило свое существование в сентябре 1917. То есть надо признать медицинский факт - Российская Империя Первую мировую войну проиграла и была в ходе этой войны уничтожена. И уже одним этим фактом, Россия вошла в число проигравших в Первой мировой войне, так как после всех понесенных жертв, государство было уничтожено.
Наше старое государство было уничтожено раньше, нежели была уничтожена Германская Империя.
К этому моменту уже была потеряна часть территории страны, а на удерживаемых территориях проходили процессы распада. К примеру еще в марте 1917 года, Украина де-факто отделилась от России и на переговоры с местными "самостийниками" делегации Временного правительства ездили как в равноправным партнерам по переговорам. Большевиков тут вообще нет, они к этому времени еще не набрали должной популярности, процессы распада проходили практически без них.

2. Армию же, согласно известному мнению Деникина, которого никак не упрекнешь в симпатиях к большевикам, развалили не большевики, а политика Временного Правительства и пресловутый приказ №1, который уничтожил дисциплину и привел к фактическому распаду армии как единой структуры. Соответственно, где тут предательство большевиков, если страну и армию вступивших в борьбу с Германией в 1914 году, к 1917 году уничтожили те, кто ликвидировал империю с монархией?
Как могла нормально воевать армия, в тех условиях, в которые ее загнал приказ №1? Обратите внимание, что когда большевики воевали со своими противниками, они подобного старались не допускать, последовательно закручивая гайки дисциплины (в том числе и расстрелами), а не раскручивая их, как это делало Временное правительство.
Большевики то как раз ликвидировали тех, кто разрушил государство и армию. Но видимо Путину ближе те, кто ликвидировал Российскую Империю, довел армию до развала и сверг царя. Хорош государственник, нечего сказать...
Сказал бы прямо, что такого хорошего человека как Керенский от штурвала отстранили, уж он то бы довел Россию до победы. Вместе с князем Львовым и Корниловым под ручку с агентом британской военной разведки Колчаком.

3. Но может быть большевики могли все исправить, ведь так чудесно можно было бы продолжать воевать, с распадающейся страной , коллапсирующей экономикой и разложившейся армией? Это ведь даже не 1941, где несмотря на поражения - промышленность работала несмотря на эвакуацию, армия не развалилась несмотря на огромные потери, а страна несмотря на все усилия немцев, не демонстрировала желания распадаться на незалежные бантустаны.

Как известно, мнение о том, что уже осенью 1917 года Россия не могла вести войну разделяли не только левые, но и члены Временного правительства, а так же часть генералитета, которая впоследствии дружна побежала воевать почему то за "предателей большевиков", а не за "героев белого дела".
Боевые действия осени 1917 прекрасно показали, что оставаться в войне Россия могла лишь ценой дальнейших поражений и потери территории. Нам предлагалось воевать за сомнительные гешефты, вроде Константинополя.
Который союзники несмотря на договоренности министра иностранных дел Сазонова, отдавать не собирались - еще в 1916 году в Государственной Думе на слушаниях, депутаты (отнюдь не большевики) не выказали никакого интереса к вопросу захвата Константинополя, когда царский министр пытался махать этой морковкой ради поддержки правительственного курса.Воевать теряя людей и территории, без каких-либо выгод, так как очевидно, что никто бы большевикам ничего бы не отдал (все что большевики прибрали к рукам, они взяли сами), даже если бы они захотели воевать за капиталистов.
По счастливому стечению обстоятельств, большинство народа поддержало курс на прекращение войны и "Декрет о Мире" был отражением взглядов большинства, которое устало от бессмысленной войны, в которой России уже давно ничего не светило, кроме новых жертв во имя чужих интересов. О каких то призрачных надеждах поиметь гешефты с победы над Германией после Февраля 1917 и последующих событий, говорить не приходится. Поезд с проливами уже ушел.

4. К моменту подписания "пахабного мира", война Россией уже была давно проиграна, что признавали не только большевики, но и представители противоположного лагеря (причем еще до 1917 года, когда осуществлялись попытки наладить сепаратные переговоры с немцами и вытащить Россию из губительной войны) и речь шла лишь о том, ценой каких потерь, Россия из этой войны выползет. И выползали мы оттуда харкая кровью с огромными материальными, территориальными, демографическими потерями. Чудовищными. К которым потом еще присовокупились потери Гражданской войны, Голода, Разрухи. Такова была цена за "мудрую" политику элит, которые влезли в самоубийственную войну, неудачно ее вели, а потом сами разрушили собственное государство. Конечно, во всем виноваты большевики и только они. Двух революций до Октября 1917 года просто не было. Их придумали лживые коммунистические историки, чтобы опорочить РКМП. Великий стрелочник национальной измены найден. Правда это всего лишь очередные перепевки эмигрантской прессы 20-30х годов жившей в выдуманном мире РКМП. Но как видим, они живут и по ныне.

5. Цена оказалась суровой, причем решение о мире с немцами, прошло с перевесом в один голос, причем за мир был не только Ленин, но и Сталин. В логике Путина, те кто выступали против Брестского мира - это патриоты. Например есть отличный патриот Троцкий. Он не хотел сразу подписывать "пахабный мир". Он несколько раз открыто выступал против "национального-предателя Ленина". Вот он герой-патриот Новой России. Как бы проголосовал Путин на том судьбоносном заседании, если допустить, такого деятеля большевики бы допустили решать судьбу страны в переломной точке ее истории?
Не все понимали необходимость "пахабного мира", но Ленин настоял на своем и Россию вытащили из Первой мировой войны. Потери оказались больше, чем могли бы быть, благодаря Троцкому, который своим поведением в Бресте и внутри-партийной оппозицией усугубил тяжесть мира для России. Собственно, Троцкому в свое время воздалось и не только за это. Так что как говорится "Бог не фраер".
Смысл "пахабного мира" объяснил сам Ленин, который ясно указал, что мир на время и когда Германия проиграет, все изменится. Так и получилось, как только Германия проиграла, большевики забили на "пахабный мир" и начали возвращать все обратно. Вот такие они обманщики и предатели национальных интересов. Надо было честно соблюдать международные договора.
То что не собрали в Гражданскую, дособирал Сталин (Финляндия и Польша не в счет - им еще при царе планировали даровать автономию, а после поражений на фронтах, речь уже пошла о даровании независимости).

6. По версии Путина, получается, что Россия под большевистским руководством, должна была продолжать воевать имея фактически распадавшееся на части государство, полностью разложившуюся и деморализованную армию, экономику в состоянии коллапса причем и то и другое, было следствием отнюдь не их деятельности. Империю и монархию уничтожили и без них, антивоенная агитация на фоне централизованного развала армии сверху после "Приказа №1" - ничтожна, командных постов в экономике, большевики так же не занимали.
И чтобы России светило? России так и эдак светила интервенция, так как большевистское правительство на Западе не признали, а холодная гражданская война в России уже катилась с начала весны 1917 года, когда на Балтфлоте массово резали офицеров. Но представим, пока Россия в таком состоянии и бурлит кровью и распадом, Германию дожимают.
И что?
Государство вступившее в Первую мировую войну - уже ликвидировано.
В России правит не признанное Западом правительство, соответственно Россия ничего не получает из обещанного, хотя и Временным вряд ли что-то отдали бы. Куда как вероятнее последующая интервенция.
За что предлагается проливать кровь? За интересы Запада озабоченного победой над Германией, войну с которой умные люди в царском окружении считали заведомой ошибкой которая приведет к революции и гибели империи? Ну так умные головы в царском окружении оказались правы - империя погибла, революция случилась. Какие нехорошие большевики...
Ах если бы это они свергли царя и ликвидировали империю, но как то и без них управились. Товарищу Ленину должно быть стыдно. Не поспел за "патриотической элитой".
Я конечно понимаю, что Путину не нравятся большевики, но это позиция обиженного мальчика, которому хотелось бы, чтобы большевики самоубились и победили те, за кого он болеет.
Вообще позиция, что надо было терпеть до конца без разницы ценой каких жертв не нова (причем даже апологеты такой версии не говорят о том, что Россия победит, у них версия другая - мол Россия остается боксерской грушой и терпит, а там союзники как-нибудь победят). Что-то сходное можно периодически слышать и про русско-японскую войну, мол сдались рано, надо было продолжать терпеть и как-нибудь, несмотря на проигрыш практически всех мало-мальских крупных сухопутных и морских сражений, дождаться, чтобы Япония экономически надломилась. Про ситуацию в самой России, которая к моменту подписания мира уже кровоточила революцией, такие "стратеги" как правило не упоминают. Ну и само собой не вспоминают они и о ситуации в России в 1917-1918 годах, рассказывая про "упущенную победу" в духе "Эх, будь я на месте Кержакова, я бы точно попал" и "Кто учил их так играть".

Правота же большевиков, прекрасно подтверждены последующими событиями.

1. "Пахабный мир" был разорван.

2. Большую часть потерянных территорий возвращена почти сразу (причем если бы не поражение Тухачевского под Варшавой, не пришлось бы еще 20 лет ждать). То что не вернули в 1919-1921, дособирали чуть позже. Причем дособирал Сталин, который так же приложил свою руку к "Брестскому миру". Когда было нужно, государственник Сталин не побоялся пожертвовать частью территории, что потом воздалось сторицей. Это кстати к вопросу о высшей ценности территории. На тот момент, высшей ценностью была революция, а не территория. Без сохранения революции, не было бы ни территорий, ни самой России. Растащили бы нас по норам, не в 1991, а еще раньше.

3. Эта революция и эта жертва "Брестского мира" привела к тому, что Россия была спасена, большевики устояли и создали СССР, правопреемником которого является нынешняя Российская Федерация и который является Родиной подавляющего большинства из тех, кто читает этот текст. Далеко не факт, что без "пахабного мира", Россия вообще бы сохранилась и уж тем более еще больший вопрос, сохранилась бы она без большевиков у власти, с учетом того, что распадаться на части, страна начала еще до Октября и задачу по собиранию земель распавшейся империи решали именно большевики, а не мифические герои "бело-дельцы".

И как говорится, слава Богу, что в России в столь сложный период рулили такие деятели как Ленин и Сталин, а не такие как Путин, с таким бы эпичным руководителем навоевали бы, к гадалке не ходи. Под дружное ура и хруст франузских булок. Какое такое состояние государства? Какая такая экономика? Какая такая армия? Национальное предательство и точка.

Ну и по мелочам.

1. Война таки была империалистической, так как Россия вполне открыто преследовала сугубо империалистические цели связанные с захватом Проливов и Константинополя. Тут нельзя говорить - ах какая плохая Россия, не то что Западные демократии. На деле, Россия была не лучше и не хуже других империалистических держав того времени и действовала соответственно в соответствии со своими интересами решая свои задачи, где помимо защиты Сербии от Австро-Венгрии, значились и вполне приземленные территориальные приращения за счет других стран. Война империалистических держав естественно была империалистической, как ее для красного словца не называй. Более подробно отсылаю к Марксу, Энгельсу и Ленину, которые в свое время теоретический вопрос об империализме как высшей стадии развития капитализма вполне показательно закрыли, чтобы там Путину в своих фантазиях не мерещилось.

2. И по поводу того, что в Советское время якобы умалчивали про подвиги времен Первой мировой войны.
Путин видимо так же действует по принципу - раз не видел, значит не было.
Можно вспомнить Пикуля с "Моонзундом", где отлично показан героизм не только большевиков, но и обычных солдат, матросов и офицеров.
Можно вспомнить ЖЗЛ "Рокоссовский", целая глава посвящена боевому пути Рокоссовского в Первую мировую войну.
Можно вспомнить массу научных работ посвященных исследованию опыта Первой мировой войны, где бывшие царские офицеры и краскомы, анализировали опыт этой войны, отдавая в том числе и дань уважения подвигу рядовых солдат, которые были не виноваты в том, что командование руководило так себе, а потом и вовсе приняло участие в свержении царя и ликвидации империи.
И это так, по верхам. На деле, в СССР не было табу на Первую мировую войну, про нее писали и говорили, но не часто. И не удивительно. Война то была проигранной. Вот про победные войны царского правительства, скажем против Наполеона снимать и писать не стеснялись. В этом вообще особенность восприятия - про победы нам приятнее слушать, нежели чем про поражения. Не случайно, другую "не знаменитую" русско-японскую войну не потчевали особым вниманием ни до 1917, ни после, ни даже сейчас. Ибо героизм солдат и моряков наличествует, а война тем не менее настолько позорно проиграна, что и вспоминать про нее тошно. Про победные же войны рассказывать легко и приятно.
Ну а касательно "якобы" политического замалчивания, то Путин по всей видимости на учебе в КГБ прогуливал марксизм-ленинизм и историю, ибо Ленинскую трактовку Брестского мира, вполне открыто изучали, так как она объясняла его необходимость и всю политическую линию связанную с борьбой за мир. Была она и в учебниках, и в Собрании сочинений Ленина, которое печаталось миллионными тиражами. Так замалчивали, что десятки миллионов книг выпустили, где про это можно прочитать. А уж про "Декрет о мире" и его значение, только ленивый не слышал.
А сколько еще при Сталине выходило разоблачений предательской деятельности Троцкого во время подписания Брестского мира...Но нет, тоже замалчивали. Раз Путин не знает, значит не было ничего.

Олег Царев писал(а):Коротко