На берегах Шантары

А вариант, между прочим, небезынтересный... :idea:

Гарм фон дер Сферилльо писал(а): Короче, делаем так.Берем все версии.Затем смотрим доводы "за" и "против".Вы возьметесь или снова мне?

Был бы рад, но к сожалению проблемы со здоровьем (ложусь в больницу) и принять участие в ближайщее время не смогу. Но надеюсь вернуться к этой теме

Гость писал(а): Тоже в частном порядке, Директор, я твоим образованием заниматься не собираюсь.
Если какие-то элементарные вещи ты не понимаешь/не знаешь - это твои проблемы. И обсуждать их мне неинтересно.

Неужели Вы забыли точку Вашего теперешнего исхода?
Вы хотите вызубрить ее на зубок? Мне повторить?

Право, Вы какой-то...нервный, чтоли.... Как ткнешь апологета в ихние труды, так сразу тыкать начинают, никакого понятия о вежливости....

Ладно, живите...

kooper писал(а):Люди! Кто силен в древнемонгольском?( ) Тьимучин и Чингизхан вроде как названия одного и того же человека...А не может быть так:
Древние монголы были довольно воинственным народом и их разрозненные набеги на тот же древний Китай были систематичны и вестма успешны...Возможно даже на некоторое время тому же Тьимучину удалось сплотить вокруг себя наиболее активных и боевитых и прославиться на Востоке...И ПОТОМ задним числом на этого персонажа наложили образ Чингизхана, бытовавший в истории более западных народов...
Или я что-то путаю Тьимучином?

И вообще, монгол Темучин вполне может оказаться литературным персонажем типа Ахилла или Одиссея.Которые еще в 19 веке считались вполне историческими личностями.
А потом его слили в один образ с кучей других средневековых восточных и восточно-европейских завоевателей...

Оффтопик. Проблемы со здоровьем отложены до понедельника.

kooper писал(а): ...И ПОТОМ задним числом на этого персонажа (Тьимучина) наложили образ Чингизхана, бытовавший в истории более западных народов...

Гарм фон дер Сферилльо писал(а): И вообще, монгол Темучин вполне может оказаться литературным персонажем типа Ахилла или Одиссея.Которые еще в 19 веке считались вполне историческими личностями. А потом его слили в один образ с кучей других средневековых восточных и восточно-европейских завоевателей...

По "официальной истории" Чингисхан, он же Тэмуджин, он же Темучин. Т.е. все трое одно лицо.
Предлагаю вариант:
Чингисхан (Тэмуджин,Темучин) - литературный персонаж типа Ахилла или Одиссея. Которые еще в 19 веке считались вполне историческими личностями. А потом его слили в один образ с кучей других средневековых восточных и восточно-европейских завоевателей...
Может быть стоит примерно так сформулировать?
"Апологеты" определяют свое отношение к этой позиции, "анти-апологеты" (если будут сторониики такой версии) формулируют доводы в защиту такой позиции.

Гарм фон дер Сферилльо писал(а): ... разборки между русскими князьями с привлечением поволжских кочевников как "последнего довода"?

Для меня все просто. Были всякие половцы, печенеги и проч. - пришли "монголы" Чингисхана (или его наследников), всех местных кочевников завоевали, включили в состав "Империи Чингисхана". Потом "монголы" сделали (военными методами) русских князей вассалами этой "Империи Чингисхана". "Империя Чингисхана" развалилась - на Волге осталась Золотая Орда, наследник "Империи Чингисхана" в Поволжье. Русские князья перешли в вассальную зависимость от Золотой Орды. Потом развалилась Золотая Орда, появилось семь (или пять?) государств. Русские князья добились независимости от наследников Золотой Орды, которая в свою очередь являлась для Руси наследником "Империи Чингисхана".
Т.е. не "разборки", а все-таки зависимость с выплатой дани и прочими неприятностями/борьба за независимость, именно с "наследниками Чингисхана".
Самый существенный момент - если не было "империи Чингисхана", все эти мои построения разваливаются. Можно докопаться и по другим поводам, но пока этот самый существенный, на мой взгляд .
Поэтому я и предлагал начинать с Чингисхана.
Может быть ОрелЪ, Кайман или xbc дадут какие-нибудь ссылки о самом начале деятельности Чингисхана? Их можно будет обсудить.

Еще. Может быть кто-нибудь просветит почему раньше авторы/переводчики/историки использовали термин "татары", а сейчас используется "монголы"? Эти термины обозначают одно и тоже(типа "негры" и "афроамериканцы"), или все таки разное?

----
Продолжение флейма по просьбе Директора.

Директор писал(а): Неужели Вы забыли точку Вашего теперешнего исхода?
Вы хотите вызубрить ее на зубок? Мне повторить?

Давай повтори. Видимо это тебе доставляет радость. Сразу приготовь отмазки, типа "...Гость доказал, что я болтун и неуч, я хочу послать его, но это адресуется только ему, а если кто прочитает, то на форуме нет институток..." (и далее как обычно)

Директор писал(а): Право, Вы какой-то...нервный, чтоли.... Как ткнешь апологета в ихние труды, так сразу тыкать начинают, никакого понятия о вежливости....

У Директора как обычно все перепуталось.
Причины "тыканья" я указывал раньше.
Когда ко мне обращаются с вопросами, ответ на который можно получить набрав четыре слова в поисковике или чуть-чуть подумав,
я не намерен учить спрашивающего (тем более хама и болтуна) пользоваться поисковиком или думать.
И в конце Директор вспомнил о вежливости. Пойду почитаю его посты, может быть там научусь вежливости.

Кстати Директор, как дела с "просто болтунами"? В приведенных ОрелЪом отрывках "монголы" были.
Не я придумал: "Отмазки - не в счет. Отмазки , значит Вы - просто болтун. С прилюдными доказухами вашего болтовства."

Мне кажется довольно бесперспективное это дело искать источники. Осталось их очень мало.
Небось датировка их по большей части спорная, перевод спорный.
Трактовка спорная.
Что быль , что выдумка определить сложно.
Лично мне интереснее как любой из этих источников ложится в канву одной из придуманных теорий.

Я как-то шерстил интернет насчет теорий всяких.
Вот по памяти:
Чингиз-хан был:
-монголом
-протоказахом
-уйгуром
-китайцем
-арием
-украинским евреем (Зинухов)
-башкиром
-русским
-что-то там связанное с ВКЛ (Литвин)

Все приводят какие-то доказательства, ссылаясь на по большей части на одни и те же источники, но по-разному интерпретируя их.

Мне особенно импонирует версия об украинском еврее.

Гость писал(а):
Причины "тыканья" я указывал раньше.

"Причины" тухлые. И не отмазывают Гостя от возвращения из ссылки

Кстати Директор, как дела с "просто болтунами"? В приведенных ОрелЪом отрывках "монголы" были.

С болтунами все просто - Вы остались.
По поводу монголов. К сожалею, что мне приходится учить Вас русскому языку, но. Нет в _отрывках_ - монголов. Хоть Вы укакайтесь (сорри остальным ). Есть только в цитировании аль-Омари. Но он - не свидетель. Так что Вам еще долго писать. Наш ОрелЪ уверял, что слово "монгол" есть во всех приведенных им отрывках.... Потом, придумайте аль-Омари статус свидетеля. И найдите в первых двух отрывках слово "монгол". А потом,может, и поговорим.
Если вы свои косяки признаете. А не признаете, то о чем с вами разговаривать? Тешить ваше самолюбие? (типа с вами сам Директор разговор ведет? 8) Обломайтесь. )

А кроме шуток - постарайтесь быть последовательными. Глядишь, я к вам и потянусь!

И вообще, монгол Темучин вполне может оказаться литературным персонажем типа Ахилла или Одиссея.Которые еще в 19 веке считались вполне историческими личностями.

А с чего вы решили что Ахилл и Одисей не могут быть историчесими личностями? Ведь Иллиада является важнейшим историческим источником, хоть там и намешаны разные эпохи.

Иллиада была написана согласно истории черте когда, а опубликовали ее в средневековье.
Где-то читал, что якобы пастухи или греческие акыны 700-800 лет передавали ее от поколения к поколению. (Кстати и бумаги-то не было во время Гомера)

В моих глазах это резкое снижает историчность и правдивость Иллиады.

shuherr писал(а):Иллиада была написана согласно истории черте когда, а опубликовали ее в средневековье.
Где-то читал, что якобы пастухи или греческие акыны 700-800 лет передавали ее от поколения к поколению. (Кстати и бумаги-то не было во время Гомера)

В моих глазах это резкое снижает историчность и правдивость Иллиады.

Полагаю, вы знаете, как передавались - ВЕДЫ?

Иллиада была написана согласно истории черте когда, а опубликовали ее в средневековье.
Где-то читал, что якобы пастухи или греческие акыны 700-800 лет передавали ее от поколения к поколению. (Кстати и бумаги-то не было во время Гомера)

В моих глазах это резкое снижает историчность и правдивость Иллиады.

Скандинавские саг тоже многие не записывались. Да кстати Иллиада всетаки была записана, но первоначально не на бумаге конечно. Ведь в то время народы писали на выделаной коже, глиняных табличках, папирусе и т.д.
По Илиаде ставились спектакли. Вобщем думать об Иллиаде как впервые записаной в средневековье нельзя.

А если проанализировать подобные эпосы у других народов,то с большей вероятностью можно утверждать, что подобные исторические личности вполне могли существовать. Многое сказаное в Иллиаде подтверждается археологическими источниками. Сами Иллиада и Одисея являеться важным источником о быте и нравах греков, хотя то что сказание прошло через столетия наложило на них отпечаток - получилось некоторое смешание эпох.
Кстати на поздних средневековых переработках героев Эллиады вовсе превратили в идеалы рыцарства.

"Году 3004 от Р.Х. закончен труд сей Верхним магистром Задней Истории Института Догадок мастером Закарией...И отдан на поругание или возвеличивание Кругу Ума..." - студент Арктического Институтта Правды углубился в чтение труда трехсотлетней давности имея причину весьма скучную и будничную - законспектировать ЛЮБОЙ труд, созданный после Известных Событий...Наивные эти прежние историки, подумалось студенту, сейчас в 3325 году каждому школьнику известно, что в конце 20-начале 21 века на территорию прежней Руссии вторглись огромные полчища черных магов- друидов, которые полностью подчинили себе примитивную экономику руссиев...Сопротивление им оказали лишь гусары-половцы...Потом в мире произошли Известные События и многие исторические документы были утеряны, но оставшихся хватало для пытливых историков Института Правды, чтобы из своего далека поправить прежних так называемых историков...Ибо только слепой не мог определить что термин "мент поганый" обозначает потомков половцев, кои в древности назывались погаными, а слово мент произошло от слова "ментик" - названия верхней одежды у гусар - ярых рубак...Только холодное оружие в руках гусар-половцев могло одолеть "чурок черножопых"...Ошибочно считалось, что "черножопые" - по цвету кожи - выходцы из Африки, мигрирующие под предводительством Великого Пеле - короля ножных мечей...Имелось в виду темный зад, темный тыл, темная магия за спинами "чурок" - суть друидов...Ибо ничто другое не может обозначать периодически встречающийся термин "чурки долбанные"...Тогда становится понятным как черные друиды "захапали рынки", то есть подмяли экономику руссиев...Но это все было известно, скучно и не интересно...Студента лишь удивляла слепота историков еще недавно считавших столь очевидные вещи весьма запутаннми и неявными...Старики, что с них взять!





Такая вот хрень...

Полагаю, вы знаете, как передавались - ВЕДЫ?

понятия не имею, я тогда не жил.

Ведь в то время народы писали на выделаной коже, глиняных табличках, папирусе и т.д.

Я вот пытаюсь это все представить и не могу.
Особенно глинянные дощечки.

Сидит такой "переписчик" и по глине чертит, чертит а Иллиада-то большая.
Месяц чертит, другой а вокруг него рабы глину для дощечек таскают. Информаторы новости приносят, "негры" гекзаметры шлифуют
А дощечки он в сундуки складывает.

А монголы тем временем по снегу на низкорослых лошадках прут и прут.
Кстати, а как они связь держали-то - тысячи отрядов и друг другу не мешали.
Или мешали, периодически сталкиваясь у одних и тех же деревень?

Сорри, может оно так все и было, но вот представить это я не могу.

Я вот другое представить не могу, как тысячи человек усиленно историю фальсифицируют - подбрасывают доказательства -зомбируют других, переписывают историю других государст " и главное запомните ничего не было, ничего не было"

А монголы тем временем по снегу на низкорослых лошадках прут и прут.
Кстати, а как они связь держали-то - тысячи отрядов и друг другу не мешали.
Или мешали, периодически сталкиваясь у одних и тех же деревень?

Давайте уж тогда вопрос по другому задавать как вобще до радио связь держали например тотже Наполеон? Как это его корпуса переодически друг другу не мешали? А Ведь их поболее было.


P.S. Вы о Гильгамеше когда нибудь слышали? А ведь этот эпос высечет именно на глиняных плитках.