Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
Лорд Пиран
Сообщения: 2213
Зарегистрирован: 06 июн 2003, 00:21
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение Лорд Пиран »

porsinart писал(а): Я уже писал про принципиально разные климатические условия двух этих регионов. В логике вам не откажешь, но она у вас какая-то странноватая. Допустим, боевые слоны, которых Ганибал вел с собой через Альпы, по своим боевым характеристикам превосходят любую лошадь, и через Альпы они прошли и в бою себя показали. Но это не значит, что они бы там преспокойно жили всю оставшуюся жизнь. По вашему, если местные племена враждебные Риму, не стали закупать себе у Карфагена чудо зверей, и разводить их на бескрайних, заснеженных, альпийских просторах, то небыло ни Ганибала, ни второй Пунической.
Опять - двадцать пять! Вы хоть понимаете, что несмотря на то, что «разные климатические условия двух этих регионов» имеют место быть, но «монголы» умудрились добраться ажно до Москвы? Но как? Объясните, невозможно понять же! Что, пока шли, кони несли, но добравшись до Москвы, кони врубились в то, что климат иной и дружно дали дуба? При чём здесь слоны, Господи? Вы б ещё мамонтов вспомнили!.. Разговор идёт о применении, о том, что боевых монгольских коней русские отчего-то не использовали, хотя оф.история делает не хилый упор на то, что монголы одерживали свои победы исключительно потому, что кони у них были выносливые и неприхотливые.

porsinart писал(а):Что касается монет. Я уже задавал вопрос на каком языке. Уточню. Какая письменность использовалась при чеканке:кириллица, арабская вязь, древнечагатаидский? Какая конкретно?
На монетах надписи на кириллице и татарском. Ладно, допустим, татарские надписи нужны были во времена «ига», но отчего они сохранялись и после? Дань традиции, наследие «проклятого прошлого», от которого так и не смогли избавиться? А двуязычная страна в рамки истории не укладывается?
Находки монет с надписями на уйгурском, армянском, грузинском и якутском :mrgreen: вообще могут говорить только о том, что была налажена торговля, но никак не о том, что данный момент является подтверждением существовавшего «ига». В совсем недавнем прошлом, в России и всему бывшему СССР широко применялись баксы - это говорит о захвате территории войсками США? :wink:

porsinart писал(а):"Потому что боевые лошади ВСЕГДА подковываются. И если монгольская лошадь не подковывается - то это значит, что эты лошадь в качестве боевой не используется."
Ёханый бабай! В таком случае, какие кони применялись «монголами»? Шо, особую породу вывели, которая тоже ласты в Руси завернула? Интересно же, на каких скакунах «монголы» прискакали - все 100 000. Или - сколько их там, чертей, было?
Ле хаим,бояре!
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14740
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

lastjoke писал(а): 1. Было ли завоевание или была совместная операция русских (конкретно - Ярослава и Александра) и "кочевников", имевшая целью централизацию и упорядочение власти? И что это были за "кочевники"?
К слову. У меня опять, уже раз в четвертый просьба - локализовать географически зоны влияния (базирования) обеих династий по княжествам и городам.
beringoff писал(а): Поймите, я - альтернативщик, мое дело задавать вопросы, с меня взятки гладки.
Хорошенькая такая позиция. Но вот только надо, для нормального диалога, чтобы вторая сторона признавала такую вашу позицию. Лично я не признаю. Я также жду альтернативных версий с обоснованиями. И оставляю за собой право точно также задавать вопросы.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14740
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

У меня такой вопрос с альтернативщикам. Если монголы псали своих козлов в степях и носа ни казали наружу, то кто тогда был разбит мамлюками в битве при Айн-Джалуте? Были ли вообще монголы в землях захваченных крестоносцами и если это были не они то кто?
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Флинт писал(а):
beringoff писал(а): Поймите, я - альтернативщик, мое дело задавать вопросы, с меня взятки гладки.
Хорошенькая такая позиция. Но вот только надо, для нормального диалога, чтобы вторая сторона признавала такую вашу позицию. Лично я не признаю. Я также жду альтернативных версий с обоснованиями. И оставляю за собой право точно также задавать вопросы.
Хе. А тебе в прошлой ветке предоставили аж три версии. Аль не заметил? А кроме этих есть версия Бушкова в "Чингисхане". Хотя если смотреть предельно просто, то основных версий две: 1. В XIIIв монголы всех завоевали в том числе и Русь и было ИГО. 2.В XIIIв никаких монголов никуда не ходило, ибо не могли. Физически. Вместо них был кто-то другой.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14740
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Dr.Konovaloff писал(а): Хе. А тебе в прошлой ветке предоставили аж три версии. Аль не заметил? А кроме этих есть версия Бушкова в "Чингисхане". Хотя если смотреть предельно просто, то основных версий две: 1. В XIIIв монголы всех завоевали в том числе и Русь и было ИГО. 2.В XIIIв никаких монголов никуда не ходило, ибо не могли. Физически. Вместо них был кто-то другой.
Ну во-первых я не тебе же это писал, так что зря ты. Твои смотрел, но все так уже перемешалось :) . В прошлой ветке это в ч.2, так? Бушковского "Чингисхана" читаю. И конспектирую :D там все оччень не гладко :D
Про 2 основных версии согласен. Но КТО это был? Потому как без этого ответа версия № 2 не более чем детский лепет. Ну сам посуди - Русь завоевали и было иго (я упрощаю), сделали это не монголы, а кто-то другой, х.з. кто, но не монголы. Ну и что это за версия? Возможно я и запамятовал за таким обилием страниц и событий, но на мои не раз задаваемые вопросы "КТО и ОТКУДА если не монголы" точного и развернуто-обоснованного ответа не поступило :(
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Флинт писал(а):Ну во-первых я не тебе же это писал, так что зря ты. Твои смотрел, но все так уже перемешалось :) . В прошлой ветке это в ч.2, так? Бушковского "Чингисхана" читаю. И конспектирую :D там все оччень не гладко :D
Про 2 основных версии согласен. Но КТО это был? Потому как без этого ответа версия № 2 не более чем детский лепет. Ну сам посуди - Русь завоевали и было иго (я упрощаю), сделали это не монголы, а кто-то другой, х.з. кто, но не монголы. Ну и что это за версия? Возможно я и запамятовал за таким обилием страниц и событий, но на мои не раз задаваемые вопросы "КТО и ОТКУДА если не монголы" точного и развернуто-обоснованного ответа не поступило :(
Насчет детского лепета. Если смотреть подробно, то монгольская версия - даже более лепет, чем ее отрицание. :D
И если нет развернуто-обоснованной верии - то ты критериев развернутости и обоснованности не задавал. :) Да и потом, отсутствие версий говорит лишь об отсутствии версий и ни о чем другом. Но это совершенно не значит, что монгольская версия от этого становится правильней и правдоподобней.
Последний раз редактировалось Dr.Konovaloff 25 дек 2008, 15:17, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Флинт писал(а):У меня такой вопрос с альтернативщикам. Если монголы псали своих козлов в степях и носа ни казали наружу, то кто тогда был разбит мамлюками в битве при Айн-Джалуте? Были ли вообще монголы в землях захваченных крестоносцами и если это были не они то кто?
А про кого конкретно пишут пресловутые источники? Рашид-эд-Дин тот же? Точно ли про монгол? А летописи крестоносцев?
Может они писали про некоего хана/кагана? А историки решили, что раз 1260г , да еще и каган - то однозначно монгол!
Надо еще раз те же самые источники, на которые ссылаются историки на самом деле рассматрватьс позиции "А что если концепция монгольских походов не верна?" Тогда и искать варианты.

Хотя на самом деле монголы в Палестину доехать не могли, хотя бы потому, что лошади их, приспособленные к суровым монгольским зимам, сдохли бы от перегрева, не выдержав условий суровой палестинской пустыни. :D

А кто был на самом деле? да тут вариантов-то до черта! Может это были и персы! Типа им арабы предъявляют: "Чего эты вы на нас поперли, так что нам пришлось вас у айн-Джалута разбить?" Персы: "Да этож не мы! Это монголы! Вон и Рашид говорит что монголы! А как же не верить Рашиду? Рашид ведь умный! Рашид ведь не Равшан..."
Dark_Ambient
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 14 дек 2008, 11:59

Сообщение Dark_Ambient »

Dr.Konovaloff писал(а):А про кого конкретно пишут пресловутые источники? Рашид-эд-Дин тот же? Точно ли про монгол? А летописи крестоносцев?
какие летописи крестоносцев? и про кого тогда писал Рашид-ад Дин?
Dr.Konovaloff писал(а):Может они писали про некоего хана/кагана? А историки решили, что раз 1260г , да еще и каган - то однозначно монгол!
вот это что сейчас было?
Dr.Konovaloff писал(а):Надо еще раз те же самые источники, на которые ссылаются историки на самом деле рассматрватьс позиции "А что если концепция монгольских походов не верна?" Тогда и искать варианты.
ну так рассматривайте, публикуйте статьи и монографии, что толку на форуме флудить?
Dr.Konovaloff писал(а):А кто был на самом деле? да тут вариантов-то до черта! Может это были и персы! Типа им арабы предъявляют: "Чего эты вы на нас поперли, так что нам пришлось вас у айн-Джалута разбить?" Персы: "Да этож не мы! Это монголы! Вон и Рашид говорит что монголы! А как же не верить Рашиду? Рашид ведь умный! Рашид ведь не Равшан..."
ехх....знали бы вы сколько еще источников упоминают о монголах :D
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14740
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Dr.Konovaloff писал(а): Насчет детского лепета. Если смотреть подробно, то монгольская версия - даже более лепет, чем ее отрицание. :D
И если нет развернуто-обоснованной верии - то ты критериев развернутости и обоснованности не задавал. :) Да и потом, отсутствие версий говорил лишь об отсутствии версий и ни о чем другом. Но это совершенно не значит, что монгольская версия от этого становится правильней и правдоподобней.
Тут конечно вопрос спорный - кому что больше лепет напоминает.
Критерии обоснованности? Да брось ты... Я спросил кто это был и где он сидел на карте ДО этого. Т.е. просил чтобы написали что за народ, откуда он пришел, и подтвердили ссылками на источники. Ибо сказать "это был народ бубубу и пришел он оттуда" это тоже самое, что в бочку пукнуть. У нас тут не симпозиум, чтобы критерии задавать. Обычно человеческое обоснование и все :)
Про отсутствие версий я согласен. Но тогда критика не конструктивная. Ведь кто-то пришел на Русь. Просто сказать "это не монголы а черт-те кто" и дурак может. Но в чем критика, где поиск истины? Вот то-то и оно... И если нет других версий, то "монгольская версия" не становится правдоподобнее, она становится единственной. :D


Еще о картах, ты там выше писал.
Монгольский Алтай я привел к тому, чтобы показать как близко Монголия к Алтаю. Надеюсь показал. :D Когда впервые зашла речь об "алтайских мастерах" их поместили в Забайкалье. Это тоже Алтай. И монголы, живущие промеж Керулена и Онона очень близко к сим "мастерам". И горы, где берет начало Керулен это если и не собственно Алтай, то вплотную премыкающая к нему горная система. Вот так вот.
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Dark_Ambient писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а):А про кого конкретно пишут пресловутые источники? Рашид-эд-Дин тот же? Точно ли про монгол? А летописи крестоносцев?
какие летописи крестоносцев? и про кого тогда писал Рашид-ад Дин?
Ну в википедии упомянуты некие крестоносцы, которые дербанили монгол на пару с Бейбарсом, и если они по правде там были - значит они не могли не упомянуть сей факт в хрониках или летописях. А про кого писал Рашид- ад Дин? Да хрен его знает! Мы ведь персидскому и фарси не обучены, приходися Хетагурову верить, ибо альтернатив нет. Вот Шекспира переводов тридцать существует, Токлиена наверно столько же, не говоря уже о Библии.... А Рашида на русский - один Хетагуров, историк вооруженный единственно верным учением марксизма-ленинизма, это в предисловии так и написано...
Dark_Ambient писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а):Может они писали про некоего хана/кагана? А историки решили, что раз 1260г , да еще и каган - то однозначно монгол!
вот это что сейчас было?
Это было некое предположение, что у Рашида написано не "монголы" а другое слово или термин, который переводчик трактовал как "монголы". Ну вот как "Minorum"="монголы", на полном серьезе ведь человек писал... Так понятнее?
Dark_Ambient писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а):Надо еще раз те же самые источники, на которые ссылаются историки на самом деле рассматрватьс позиции "А что если концепция монгольских походов не верна?" Тогда и искать варианты.
ну так рассматривайте, публикуйте статьи и монографии, что толку на форуме флудить?
А мы и рассматриваем... А то что Вы называете словом "флуд" - это всего-лишь метод публикации наших исследований. Мы же альтернативщики. Вот и методы у нас альтернативные, как исследований - так и публикаций. Наши посты если все в один свести с ссылками на источники и цитатами - это точно не на одну статью набежит. А Вами еще пофлудим - тут глядишь и монография.
Dark_Ambient писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а):А кто был на самом деле? да тут вариантов-то до черта! Может это были и персы! Типа им арабы предъявляют: "Чего эты вы на нас поперли, так что нам пришлось вас у айн-Джалута разбить?" Персы: "Да этож не мы! Это монголы! Вон и Рашид говорит что монголы! А как же не верить Рашиду? Рашид ведь умный! Рашид ведь не Равшан..."
ехх....знали бы вы сколько еще источников упоминают о монголах :D
О монголах вообще или о монголах в Палестине? Это ТОЧНО были монголы из степей Монголии? Может это были ДРУГИЕ, с похожим названием?
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Флинт писал(а):Т.е. просил чтобы написали что за народ, откуда он пришел, и подтвердили ссылками на источники. Ибо сказать "это был народ бубубу и пришел он оттуда" это тоже самое, что в бочку пукнуть.
Один раз, вот точно по этому поводу, Вы уже извинялись. Незаметил, мол, недоглядел...
Но повторю, мне не трудно: татары это были, обитавшие по Волге и Дону. Чего не понятно?
И тогда ВСЕ сходится ина любой вопрос отвечается. Только задавайте.
Dark_Ambient
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 14 дек 2008, 11:59

Сообщение Dark_Ambient »

Dr.Konovaloff писал(а):Ну в википедии упомянуты некие крестоносцы, которые дербанили монгол на пару с Бейбарсом, и если они по правде там были - значит они не могли не упомянуть сей факт в хрониках или летописях
видимо для альтернативщиков википедия - это некий первоисточник, которому стопроцентно можно верить?
ну если даже и упомянуты крестоносцы, то какие летописи имеются в виду?
Dr.Konovaloff писал(а):про кого писал Рашид- ад Дин? Да хрен его знает! Мы ведь персидскому и фарси не обучены, приходися Хетагурову верить, ибо альтернатив нет. Вот Шекспира переводов тридцать существует, Токлиена наверно столько же, не говоря уже о Библии....
ндык взяли бы да перевели, кто же мешает
Dr.Konovaloff писал(а):Это было некое предположение, что у Рашида написано не "монголы" а другое слово или термин, который переводчик трактовал как "монголы". Ну вот как "Minorum"="монголы", на полном серьезе ведь человек писал
блин, человек уже сто раз извинился, а вы все еще эту тему мусолите, arare homanus est
пардон, как будто только у Рашид-ад Дина сей термин упоминается
О монголах вообще или о монголах в Палестине? Это ТОЧНО были монголы из степей Монголии? Может это были ДРУГИЕ, с похожим названием?
какие другие? реконструируйте тогда этих т.н. "других" монголов?
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66969
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Флинт писал(а): Т.е. просил чтобы написали что за народ, откуда он пришел, и подтвердили ссылками на источники. Ибо сказать "это был народ бубубу и пришел он оттуда" это тоже самое, что в бочку пукнуть. У нас тут не симпозиум, чтобы критерии задавать. Обычно человеческое обоснование и все :)
Про отсутствие версий я согласен. Но тогда критика не конструктивная. Ведь кто-то пришел на Русь. Просто сказать "это не монголы а черт-те кто" и дурак может. Но в чем критика, где поиск истины? Вот то-то и оно... И если нет других версий, то "монгольская версия" не становится правдоподобнее, она становится единственной. :D
Ну например предки современных казахов и киргизов. Пойдет версия?
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Флинт писал(а): Критерии обоснованности? Да брось ты... Я спросил кто это был и где он сидел на карте ДО этого. Т.е. просил чтобы написали что за народ, откуда он пришел, и подтвердили ссылками на источники. .
Дык это ты утверждаешь, что это был НАРОД и он пришел. А официальная версия - что это пришло ВОЙСКО.
А мы ваще говорим, что никто ни откуда не приходил. Ведь даже если и пришел - то НА РУСЬ. А восточнее Руси - Московия, А восточнее Московии - черемиса и Казань. А это максимум 1500км.
Флинт писал(а): Ибо сказать "это был народ бубубу и пришел он оттуда" это тоже самое, что в бочку пукнуть..
Что-то не видел я тут никого пукающего в бочку..
Флинт писал(а): У нас тут не симпозиум, чтобы критерии задавать. Обычно человеческое обоснование и все :) .
А тебе по-человечески уже не раз обосновали, так ты стал именно симпозиумные обоснования просить, источники, ссылки.. :D
Флинт писал(а): Про отсутствие версий я согласен. Но тогда критика не конструктивная. Ведь кто-то пришел на Русь. Просто сказать "это не монголы а черт-те кто" и дурак может. Но в чем критика, где поиск истины? Вот то-то и оно....

Ну вот. Уже и критика неконструктивная, фигасе... а мы ведь не просто так бухтим что это не монголы, а с цифрами! А что может быть конструктивнее цифр? Критика - в цифрах, логике и выводах! Поиск истины - в обсуждении выводов.
Флинт писал(а): И если нет других версий, то "монгольская версия" не становится правдоподобнее, она становится единственной. :D .
Не правдоподобная - но единственная верная?
Флинт писал(а): Еще о картах, ты там выше писал.
Монгольский Алтай я привел к тому, чтобы показать как близко Монголия к Алтаю. Надеюсь показал. :D Когда впервые зашла речь об "алтайских мастерах" их поместили в Забайкалье. Это тоже Алтай. И монголы, живущие промеж Керулена и Онона очень близко к сим "мастерам". И горы, где берет начало Керулен это если и не собственно Алтай, то вплотную премыкающая к нему горная система. Вот так вот.
Насколько я знаю - Забайкалье - это Саяны. И от Керулена до Монгольского Алтая - более 1000 км, а тамжили враги монголов. А до Забайкалья - примерно столько же. И там тоже жили враги монголов. Сам же писал что до Чингиза там была междоусобная война, так как же маленькие и слабые монголы получали оружие от горных мастеров, если на пути к нему живут их враги?
И потом, по моим данным, мощностей алтайских металлургов не хавтит чтобы обеспечить содержание 100 000 войска...
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Dark_Ambient писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а):Ну в википедии упомянуты некие крестоносцы, которые дербанили монгол на пару с Бейбарсом, и если они по правде там были - значит они не могли не упомянуть сей факт в хрониках или летописях
видимо для альтернативщиков википедия - это некий первоисточник, которому стопроцентно можно верить?
ну если даже и упомянуты крестоносцы, то какие летописи имеются в виду?
А википедией не только альтернативщики пользуются, но и защитники офверсии. Флинт вон, не раз ее цитировал. Про крестоносцев - вон к википедии все вопросы. Если были крестоносцы - то были их летописи. если летописей нет - значит и крестоносцев там не участвовало.
Это и к монголам относится. Есть же их летописи, архивы? Как?! Нету?! Вот интересно-то! Монголы значит все перенимали, государство - переняли, заимствовали; письменность - переняли; указы государственные - переняли; а архивы - не переняли! Странные дела творятся...
Dark_Ambient писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а):про кого писал Рашид- ад Дин? Да хрен его знает! Мы ведь персидскому и фарси не обучены, приходися Хетагурову верить, ибо альтернатив нет. Вот Шекспира переводов тридцать существует, Токлиена наверно столько же, не говоря уже о Библии....
ндык взяли бы да перевели, кто же мешает
Никто. Если я ему просто так не верю, зачем мне ломать себе мозг и не верить ему более сложно? Пусть переводит тот, кто хочет на этом заработать или карьеру сделать. Молодых и амбициозных хватает, я подожду...
Dark_Ambient писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а):Это было некое предположение, что у Рашида написано не "монголы" а другое слово или термин, который переводчик трактовал как "монголы". Ну вот как "Minorum"="монголы", на полном серьезе ведь человек писал
блин, человек уже сто раз извинился, а вы все еще эту тему мусолите, arare homanus est
пардон, как будто только у Рашид-ад Дина сей термин упоминается
Ну положим он извинился не сто раз, а всего один. Но казус сей уже вошел в коллекцию прецедентов, а потому вспоминать будут еще не раз при случае. Да и потом, речь не про человека, а про способ перевода, результат которого загоняют в рамки привычной концепции.
Dark_Ambient писал(а):
О монголах вообще или о монголах в Палестине? Это ТОЧНО были монголы из степей Монголии? Может это были ДРУГИЕ, с похожим названием?
какие другие? реконструируйте тогда этих т.н. "других" монголов?
Вы издеваетесь или у Вас короткая память? Я ведь уже специально для вас писал, что "монгол" это неправильная трактовка слова "монгал" или "монгаил", что может являться искаженным татарским "мэнгел" - "верховные" или как вариант, "бессмертные". Следовательно речь идет о предках современных татар.

Потому что если следовать логике офисториков, то слово "баскаки" - это тоже название народа, потомками которого являются современные баски, которые пришли служить монголам в качестве сборщиков дани. Ну халтурка у них была такая.
Закрыто