Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[beringoff]

Да Господь с Вами!
откуда нафиг копье,щит, меч, броня, шлем у простых монголов??????????
Все их вооружение - лук, сабля и аркан.
Защита - халат.

Опять с ног на голову, то что во всем мире составляло вооружение элитных воинов в монголии каждый ханыга имел. Кабинетная крыса такое придумывала.

Уж худо бедно 2-3 лука за день он склеит. Через 4 года 1000 луков готовы. Неужели во всей Степи 100 мастеров не найдется:)

Лук делается 2 года. В году 365, в 2 - 730 дней. Каждый день по 3 лука. Итого одновременно в производстве 2000 луков.
Посмейтесь вместе со мной, а.
Турецкие султаны делали лучшие в мире луки, на них целые цеха работали. Поймите ужо наконец, лук - элитное оружие.

В Европе составными луками не пользовались, а большым на коне не повоюешь(кстати, читайте посты, об этом уже сегодня писалось), у рыцарей их не было или еденицы, завезенные из Руси или Турции. Эти стоили как все вооружение рыцаря, мож без коня, а может и с ним.

[beringoff]

Да, Данила, респект.
Очень рекомендуется к прочтению, для расширения кругозора.

[Holger]

[ Мотива идти за 4000-5000км в Среднюю Азию я вот например не вижу. Может вы найдете?

Ну я понимаю, что у подрастающего поколения читать что-нибудь из офистории считается совсем плохим тоном, но хоть бы для приличия просмотрели, что бы такие вопросы не задавать.
На самом деле Чингиз вовсе и не собирался идти в Среднюю Азию, по крайней мере в это время.
Но уж очень Хорезмшах нарывался (эпизод с караваном в Отраре и пр.).
Так, что у монголов выбора не было.
Ну а потом уже началась война на полное уничтожение противника.

[beringoff]

Holger, все-таки почитайте по ссылочке, которую Данила вывесил.
Болше будет пользы, чем Яна пересказывать.

[Holger]

Причем тут Ян?
Я его в школе последний раз читал - оччень давно.
Конечно, он не историк.

[ЛАМ]

Вот любопытно, скифы - кочевники, кочевники скифы. Сколько раз нарывался на этот термин в разных источниках. Но, рядом с современным Симферополем, а точнее в городской черте, находится вполне приличный по тем временам город - Неаполь Скифский. Столица скифского царства. Ну и где тут кочевники? И так можно пойтись по всем народам, именуемым кочевыми. Кстати, та статья, что Данила дал ссылку, как раз в тему.
О луках. У каждого народа была своя технология изготовления этого оружия. Но главное, материал из которого его изготавливали. На лук шли специфические сорта дерева. В англии вон не всякий тис на это дело годился. А где в степи особые сорта дерева? Или соседи снабжали? На свою голову. Что то не вяжется всё это.

[Rayden]

В англии дерьмовый тис рос, вот и луки такие же были )))
Вообще все лето в журнале "Популярная механика" были статьи о луках + реконструкция.
Вот цитата из свежего (октябрь) номера:

Средневековые мастера могли повятить изготовлению лука больше года. Чтобы не томить читателей ожиданием, нам удалось уложить весь процесс, от подбора материалов до первого выстрела, в четыре месяца

[Данила]

А Мазур в "Охоте на Пиранью" быстренько лук смастерил и давай окаянствовать

[Rayden]

На сколько выстрелов его хватило помнишь?

[Dr.Konovaloff]

Потому что полный качественный доспех (копье,щит, меч, лук, колчан, пару сотен стрел, броня, шлем, седло и пр) -это долго и дорого.

Да Господь с Вами!
откуда нафиг копье,щит, меч, броня, шлем у простых монголов??????????

Все их вооружение - лук, сабля и аркан.
Защита - халат.

Угу. То есть вооружение - никакое? Плохой лук плохая сабля и плохой аркан? Иными словами простые воины - это расходный материал, средневековое "пушечное мясо"? Поэтому войско было минимум с десяток туменов?
Или войско было меньше, но вооружение лучше?

У тех кто чуть побогаче - доспех из кожи, иногда лакированной.
Еще у тех кто побогаче - чешуйчатый доспех(это гораздо дешевле, чем кольчуга), да и то, это ближе к 14 веку.

Если мне не изменяет память, я не говорил, из какого материала был сделан доспех. Вы считаете, что если броня, то обязательно металлическая? Она можетбыть и кожаная, и копытная и даже из твердых пород дерева. Но в любом случае, на изготовление ее затрачиваются ресурсы.

Ну а по поводу безумно дорогих луков - скажите, вы капусту когда-нибудь квасили? Ее порежешь, посолишь, а потом она через 2 недели готова.
Если считать, что 2 недели ты все время занимался ведром капусты, то она точно золотой выйдет.
Но на самом деле - это не так.
Так и с луками. Пока два слоя на одном луке склеиваются, кто мешает мастеру заниматься следующим.
Уж худо бедно 2-3 лука за день он склеит. Через 4 года 1000 луков готовы. Неужели во всей Степи 100 мастеров не найдется:)

К слову, капусту я бывало квасил, лет этак 15 назад. Представляю процесс.
Давайте по-другому сформулирую вопросы. Есть такое понятие в экономических подсчетах как человекочас. Это чтобы корректно подсчитать затраты на что-либо. Сколько человекочасов надо для изготовления седла? А халата? А копья? Сабли? Лука? Сотни стрел? Вот сколько? А для изготовления вооружения для тумена (10 тыщ монгольских рыл)?

Причем совершенно не важно кто изготавливает то же седло, сам воин или специальный мастер. Общие затраты по ресурсам будут одинаковые. Потому что воин пока делает себе седло не сделает что-то другое. Да, возможно это будет дешевле, но дольше чем сделает мастер. И не факт, что качественнее.

Любой продукт/товар можно сделать быстро, дешево, качественно. Клиент выбирает два параметра из трех. По другому - не бывает. Так сколько надо человекочасов для экипировки одного тумена?

[Флинт]

А для интереса, найдите описание русского воина, Вы удивитесь сходству, необычайному.

И что такого? А сегодня описание амерского, английского и китайского солдата сильно будут различаться, если опустить мелкие детали? Ну так давайте сделаем вывод, что это одно государство, но разные бароны под одним королем.

Кстати, насчет сабельки.
Из всего холодного оружия - самое тяжелое в изготовлении.
Европейцы так и не научились ее делать, пошли по пути совершенствования меча, до шпаги и рапиры.
Времени на ее изготовление требуется гораздо больше чем на меч, да и квалификации мастеров несравнимы.
Главное ее отличие - режуший удар, не рубящий и не колющий, а именно режущий. Саблеподобное оружие умели делать только на востоке и на Руси. Говорят от парфян через сарматов и хазар пошло, но проверить нечем.
Сталь на нее особая требуется или дамасская или ее русский аналог харалуг-булат.
Такое не скуешь в походной кузенке. Технологии нужны.

Вот прям сразу цитатой отвечу, чего уж лясы точить... ну... к выделенному особенно... к вопросу о матчасти...

Сабля (венгер. czablya, от szabni - резать), рубящее или рубяще-колющее оружие.Состоит из клинка, эфеса и ножен. Клинок - кривой с лезвием на выгнутой стороне и обухом на вогнутой - имеет острие (иногда долы) и хвостовик для крепления эфеса. Сочетание кривизны клинка со значительным отдалением центра тяжести от эфеса увеличивает силу удара и площадь поражаемого пространства. Эта особенность сабли была наиболее эффективна при клинках из твердых сталей, обладавших большой упругостью и вязкостью.
Эфес имеет рукоять с темляком и крестовину с перекрестьем (восточные сабли) или иную гарду (европейские сабли). Ножны бывают деревянные, обтянутые кожей, сафьяном и бархатом или металлические (19 - 20 вв.), воронёные, хромированные и никелированные с наружной стороны.
Сабля появилась на Востоке и получила широкое распространение у кочевников Восточной Европы и Средней Азии в 7 - 8 вв. Сабля этого народа рубяще-колющая. В 14 в. на сабле появляется елмань. Сабля приобрела свойства преимущественно рубящего оружия.

http://bladeist.ru/page-id-44.html" onclick="window.open(this.href);return false;
И само собой технологии... особые, секретные... в Азии 7-8 века... угу... синхрофразотроооон.
И в этой ссылке http://www.zlatgravura.ru/sabre.phtml" onclick="window.open(this.href);return false; тоже самое про саблю, и в других сайтах - тоже. Согласен, буквальный перевод с венгерского смущает, но давайте прикинем когда появился термин "сабля" и когда сама сабля. при этом ее монгольское самоназвание явно иное. Главное что не режуще оно нифига. П это та чатсность, на которой вы так настаиваете и чего-то на ней построить пытаетесь. Хотя я предлагаю уйти от частностей...

[Флинт]

Если мне не изменяет память, я не говорил, из какого материала был сделан доспех. Вы считаете, что если броня, то обязательно металлическая? Она можетбыть и кожаная, и копытная и даже из твердых пород дерева. Но в любом случае, на изготовление ее затрачиваются ресурсы.

Изменяет. Напропалую. Вот:

Так и я говорю. Тумен - это 10 000 рыл. Это 30 000 коней (основной + 2 запасных), это два седла ( нуэт наверно каждый вменяемый кочевник может сделать). Но! Тумен - это 10 000 воинских комплектов! Сколько стоил в Европе комплект легкого конника (будем считать легкого), если кольчужка стоила 30 овец? Для простоты возьмем 10 предметов (кольчуга, шлем, щит ипр) и каждый по 30 овец. Это блин 300 овец на воина. А на тумен? 3 000 000 овец! И че со всей этой оравой будут делать алтайские мастера?

Если из кожи - то где логика? Ты хочешь сказать, что взяв за точку отсчета стоимость однозначно железной кольчуги в 30 овец, ты во-первых все остальные предметы аммуниции оцениваешь в такую цену, что само по себе крайне странно, ибо даже железный шлем стоит куда дешевле кольчуги из-за трудозатрат и количества материала. Ну а во-вторых выходит полнейший абсурд если ты и кожаный шлем приравнял к цене кольчуги.
Если же ты и кольчугу хочешь видеть кожанной-деревянной то с какого лешего 30 овец?

[beringoff]

Сабля (венгер. czablya, от szabni - резать), рубящее или рубяще-колющее оружие.Состоит из клинка, эфеса и ножен. Клинок - кривой с лезвием на выгнутой стороне и обухом на вогнутой - имеет острие (иногда долы) и хвостовик для крепления эфеса. Сочетание кривизны клинка со значительным отдалением центра тяжести от эфеса увеличивает силу удара и площадь поражаемого пространства. Эта особенность сабли была наиболее эффективна при клинках из твердых сталей, обладавших большой упругостью и вязкостью.
Эфес имеет рукоять с темляком и крестовину с перекрестьем (восточные сабли) или иную гарду (европейские сабли). Ножны бывают деревянные, обтянутые кожей, сафьяном и бархатом или металлические (19 - 20 вв.), воронёные, хромированные и никелированные с наружной стороны.
Сабля появилась на Востоке и получила широкое распространение у кочевников Восточной Европы и Средней Азии в 7 - 8 вв. Сабля этого народа рубяще-колющая. В 14 в. на сабле появляется елмань. Сабля приобрела свойства преимущественно рубящего оружия.

http://bladeist.ru/page-id-44.html" onclick="window.open(this.href);return false;
И само собой технологии... особые, секретные... в Азии 7-8 века... угу... синхрофразотроооон.
И в этой ссылке http://www.zlatgravura.ru/sabre.phtml" onclick="window.open(this.href);return false; тоже самое про саблю, и в других сайтах - тоже. Согласен, буквальный перевод с венгерского смущает, но давайте прикинем когда появился термин "сабля" и когда сама сабля. при этом ее монгольское самоназвание явно иное. Главное что не режуще оно нифига. П это та чатсность, на которой вы так настаиваете и чего-то на ней построить пытаетесь. Хотя я предлагаю уйти от частностей...

Бзусловно саблей рубили, но за счет кривизны лезвия удар получался рубяще-РЕЖУЩИЙ. С оттяжкой, слышали наверное про такое. Что из того, если писака пропустил эту тонкость. Ну не держал он никогда оружия в руках и в музеи не ходил.
Флинт, читайте внимательно, что сами пишете:"Сабля появилась на Востоке и получила широкое распространение у кочевников Восточной Европы и Средней Азии" где монголы?
А насчет 7-8 века.... так я и не то могу написать.
Еще там есть маленькая штучка, на которую, Вы, наверняка, не звернулы увагы:"была наиболее эффективна при клинках из твердых сталей"
Чем это все расходится с тем, что я написал? Великие монголы в кибитках ковали булат и дамасскую сталь...

[beringoff]

Если из кожи - то где логика? Ты хочешь сказать, что взяв за точку отсчета стоимость однозначно железной кольчуги в 30 овец, ты во-первых все остальные предметы аммуниции оцениваешь в такую цену, что само по себе крайне странно, ибо даже железный шлем стоит куда дешевле кольчуги из-за трудозатрат и количества материала. Ну а во-вторых выходит полнейший абсурд если ты и кожаный шлем приравнял к цене кольчуги.
Если же ты и кольчугу хочешь видеть кожанной-деревянной то с какого лешего 30 овец?

А поинтересуйтесь, сколько стоил кожаный доспех самурая. И сколько времени уходило на его изготовку. Оченно удивитесь.
Ах да, тож всего-навсего самураи, а тут великие монголы...

[Флинт]

Я так понимаю, что оба лагеря очертились. Сторонники официальной точки зрения и ее ротивники.
Давайте некий промежуточный итог подведем, чтоли, ну хоть его подобие.

Для начала я хочу сказать, что история стоит как бы на 3 китах: факты (черепки, руины, папирусы и пр.), логическое их осмыслени и производство выводов на основе неких методов, интерпретация фактов и создание исторической картины прошлого. Очевидно - факты первичны. И, если как отметил Берингофф, не надо давать ссылки на офиц источники, т.к. он их как раз и критикует (а точнее просто отрицает), то мы вообще лишаемся фактов. И о чем тогда говорить? Фактов, кроме как в офиц источниках, взять неоткуда. А если мы их будем сами выдумывать, так можно сразу по пиву и про тачки разговор завести.

Основные моменты, на которых останавливаются оппоненты это:
1. зачем
2. сколько народа и откуда их столько
3. из чего и как понаделать столько снаряги военной
4. как дошли по зиме да пустым землям, с голоду не попухли
5. как сорганизовались в такую силу
Может что-то еще.

Тезисно ответы:
5. Сорганизовались - т.к. было протогосударство, или государство "кочевого типа". Про "10 лет Чингисхана" это Берингоф сам придумал, уж точно ссылок не дал.
4. Шли по теплым краям, не спеша, и не по пустым землям, к тому же народец явно был повыносливее нас и жрал поменьше.
3. Понаделали из древесины, кожи и железа. Кожи как кгрязи. Древесина... в отдном из сайтов наткнулся что Монголия на 40 % покрыта горами. В горах много лесов. А еще есть лесостепь. Это современная Монголия, ее границы раньше были иными, она была поболее. Крайне глупо предполагать, что кочевники жили в полупустынях или в Гоби. Климат тогда был иным, это пустыни на лес наступают, а не наоборот. Когда я был в Аркаиме (степь голимая) экскурсовод сказала, что во времена сарматов тут лесостепь была, да вся вышла. Чем Монголия хуже? Время то же.Железо - ну про Алтай никто не мпорит. Побитый Китай тоже рядом. А вот почему самим монголам отказывают в умении делать железное оружие - непонятно. Кочевник - понятие условное, не всю жизнь сплошной переезд. Есть время и кузню поставить и увезти ее неспеша.
2. Из степи. Появление государства или его подобия, значительно уменьшает междуусобицы, что снижает смертность за счет снижения боевых потерь и потерь от голода (стада не угоняют) при прежней рождаемости (в то время во всем мире по десятку детей бабы рожали). Два поколения - и куча народа лишнего. А кочевое хозяйство прокормит куда меньше людей на единицу площади, чем земледелие оседлое. Сколько в поход пошло - ну уж явно не сотни тысяч. Для того времени и 10-20 тыщ на одном пятачке несметное войско. Про численный перевес я уже писал - внимания не обратили.
1. Самый сложный момент. Ребят, а вы знаете ИХ психологию, ИХ менталитет? Что толкало народы на Великие Переселения? Что мы вообще об их мыслях знаем? Ни-че-го. Уверен, если монгола тогдашенго в наш мир притащить, он просто офигеет, и скажет - НАФИГА?!?