Иван Грозный

[Ellappa]

Да, ладно вам, что Славка зверь, что ли не даст, аргументировано разобраться с очередной книжкой Сан Саныча?

свежо предание...

[Rayden]

Вот сейчас идет абсолютный флуд, да еще и обсуждение админа

[Rayden]

[Влад Марлов]

[quote="Rayden"]Вот сейчас идет абсолютный флуд, да еще и обсуждение админа :evil:[/quote]

Хоть убейте - не пойму в чем флуд? Перечитал обсуждение ПП и все равно не понял, почему тему админ закрыл. По крайней мере никто не вышел за рамки, ну хотя бы выражений самого же СС в той же книге. Или уж поянитье сразу, что критиковать творчество СС на страницах Шантары - запрещено!

[Старый Конь]

Что ж, начнем, пожалуй...
Чесслово, хотел дочитать до конца, а уж потом обсуждать, но не утерпел..
Начнем, как всегда, с объемов. Сам текст - 345 страниц. Приложения - 228 страниц. Оговорюсь сразу, приложения тут интересные. Это - переписка с Курбским, послание королеве Елизавете, послание Стефану Баторию и другие письма. Так что, насчет приложений, кроме их процентного соотношения к основному тексту - ничего сказать не могу.
Также умолчим об уже ставших традиционными "шаманских заклинаниях" об "интилигенции"...
Итак, глава 1 - "Жизнь и развлечения старушки Европы". В главе рассказывается о том, что творилось в Европе до царствования Главного Героя (далее ГГ).
Стр. 51. Цитирую:

Итак, беглое знакомство с историей Англии и Франции убеждает: и речи быть не может о какой-то "цивилизации", "культуре" и "строгой законнности"..... Германии это тоже касается......
Быть может, в других европейских державах дела обстояли более благолепно?
Увы, увы... Все то же самое - законы существуют главным образом на бумаге, и повсюду, куда ни глянь, самым беззастенчивым образом правит бал высшая аристократия, как ее ни именуй: лорды, герцоги, маркграфы.... Для них (выделено автором) ни один закон ни писан.

Глава 2 - "Не поспешать!" А это уже Россия непосредственно перед царствованием ГГ.
стр.65-66.

И еще один, крайне существенный момент. Примерно в те же годы (В XIV столетии - прим. мое) в Англии стала формироваться королевская (то есть государствення) администрация, существовавшая параллельно с той самой системой "боярского кормления", что в Англии звалась "ленным правом". Проще говоря, образовалась сила, с которой региональные магнаты, даже самые дерзкие, не могли ничего поделать....
В каждом графстве имелся королевский шериф,.... который начальствовал над королевскими бейлифами. ....... В конце XIII в. в каждом графстве появились восемь мировых судей, которые четыре раза в год разбирали уголовные дела, контролировали цены на продукты, следили за солюдением мер и весов, надзирали за выполнением рабочего законодательства. ......
Все эти чиновники, повторяю, были зависимой только от короля "вертикалью власти". ... Это был противовес магнатам-феодалам.

Хм-м... Так, чему мне верить? Тому что написано в первой главе, или во второй?
И ещё. Не удержался заглянул в конец (не детектив все-таки). Фраза из эпилога:

В конце-концов, если отвлечься от терминологии и научно-технического антуража нашего века президент Путин делал то же самое, что Иван Грозный и Ришелье. Это всего-навсего констатация факта.

Ну, пока всё..

[lastjoke]

Итак, глава 1 - "Жизнь и развлечения старушки Европы". В главе рассказывается о том, что творилось в Европе до царствования Главного Героя (далее ГГ).
Стр. 51. Цитирую:

... правит бал высшая аристократия, как ее ни именуй: лорды, герцоги, маркграфы.... Для них (выделено автором) ни один закон ни писан.

Глава 2 - "Не поспешать!" А это уже Россия непосредственно перед царствованием ГГ.
стр.65-66.

... Это был противовес магнатам-феодалам.

Хм-м... Так, чему мне верить? Тому что написано в первой главе, или во второй?

Еще ничего не читал, но поиграю в "черного оппонента".
Любой закон стоит чего-либо только если есть люди, которые готовы обеспечивать его соблюдение. Посему сами лорды м.б. и чихать хотели на законы, но вот если их людей ловили на горячем, то могли и на виселицу/под меч отправить там же, на месте. Да и наезжать пост-фактум на людей короля даже лорду не особенно с руки... Можно, конечно, всякие бяки устраивать - но это все уже потом ... Да и у податных сословий да и мелкого дворянства появлялся выбор - можно на поклон к лорду, а можно - к королевскому чиновнику.

[Kato]

Однако! (с)М.Леонтьев

Про Путина загиб интересный. Еще было бы интересно услышать как Бушков доказывает такой постулат.
Очень, очень интересно было бы узнать в чем Бушков видит сходство Ивана Грозного и Ришелье с одной стороны и Путина с другой?

[Kato]

Ластджок - т.е. вы согласны со второй главой, но предпочитаете понимать уж очень "по своему" то что написанно в отрывке из первой главы?

[Старый Конь]

Видимо, я не очень понятно выразился. Увы, приводить полностью текст... Лениво набивать несколько страниц. Короче говоря, СС в первой главе утверждает, что Европы были ничем не лучше Руси, а то и хуже. Ни "законов", ни "культуры", ни "порядка". Все друг друга свергали и резали..
Во второй же главе, он утверждает прямо противоположное. Что к моменту воцарения Грозного, на Руси бал правили бояре и не было ни "законов", ни "порядка".... Ну, и так далее. А вот в Европе.. См.цитату. (она отнюдь не полная, там на три листа про разные страны расписано).
Где логика?!

[lastjoke]

Короче, придется таки покупать Ваню ...

[Старый Конь]

Может быть, кто-нибудь откомментирует мне сей абзац.(Речь идёт о временах Ивана III)

...что после того как русской царицей станет княжна, имеющая широкие родственные связи с сербскими и вообще балканскими знатными родами, финансовые потки пойдут мимо Константинополя в Сербию, что заставит "царьградских греков" отказаться от привычных деликатесов и тонких вин. Дошло даже до того, что знаменитый греческий ученый монах Максим Грек.... накатал послание турецкому султану, склоняя его к войне с Московией. Султан оказался человеком умным и ради благосостояния Константинопольской патриархии войну затевать не стал.

Какое дело султану (мусульманину), до Константинопольской патриархии? Налоги они ему платили? А при каких делах здесь "царьградские грки", если в Константинополе уже турки?

[Rayden]

Старый Конь
По моему вполне по-русски написано. Султану нет дела до благосостояния константинопольской патриархии. Поэтому в разборки не полез. А может и не по этому. Кто его помнит. Но на послание Грека все равно наплевал. Скажешь неразумно?
На мой взгляд ты ищещь противоречия там, где их нет.
Первая глава про порядки в европе, вторая про порядки в России. И показывается, что в Европе ничем порядки не лучше, а часто и хуже. Что Россия выглядит не монстром, а вполне в духе того времени. Ну и ради объективности отмечены английские попытки изменить ситуацию.

PS. Леш, с прискорбием вижу, что ты решил пойти по стопам Еллапы, выдергивать из каждой главы по предложению и пытаться ловить на противоречиях. Это не разумный и не конструктивный подход.

Kato если интересно - почитай. А как доказывает и так всем понятно. Бушков во многих книгах ищет аналогии в истории России, когда дела правителя шли на пользу государству, на его укрепление.

[Steps]

Слав, я ведь пока терплю… Но уже с трудом. Ты еще меня флудером назови, ага…

[Kato]

Kato если интересно - почитай. А как доказывает и так всем понятно. Бушков во многих книгах ищет аналогии в истории России, когда дела правителя шли на пользу государству, на его укрепление.

Нет, я полностью согласен с Бушковым в том, что Иван 4 Грозный действовал на благо страны.
И про Ришелье согласен, что тот действовал на благо Франции.

А вот зачем Путина в этот же ряд приплетать?
По мне, так Путин фигура одного порядка с царем Василием Шуйским или незабвенным доном Рэбой...

[xcb]

Может быть, кто-нибудь откомментирует мне сей абзац.(Речь идёт о временах Ивана III)

...что после того как русской царицей станет княжна, имеющая широкие родственные связи с сербскими и вообще балканскими знатными родами, финансовые потки пойдут мимо Константинополя в Сербию, что заставит "царьградских греков" отказаться от привычных деликатесов и тонких вин. Дошло даже до того, что знаменитый греческий ученый монах Максим Грек.... накатал послание турецкому султану, склоняя его к войне с Московией. Султан оказался человеком умным и ради благосостояния Константинопольской патриархии войну затевать не стал.

Какое дело султану (мусульманину), до Константинопольской патриархии? Налоги они ему платили? А при каких делах здесь "царьградские грки", если в Константинополе уже турки?

А подобных перлов типа - "перенаправление финансовых потоков", там много?