Иго: Существовали ли камнеметы?

[Комманданте]

Сорри, я вот тоже как-то не могу этого представить. Ну умеют они стрелять из лука, ну периодически стреляются. Но ведь поход десятков тысяч воинов (а не кочевников!) это совсем другое...

Можно представить так. Жили кочевники, всех дел у них - кататься на лошадке и воевать с соседями. Больше делать нечего. Получается что не просто мирные кочевники, а целый народ - воины.

... А руководство, а снаряжение , припасы, орагнизация, карты. Вот так: раз! был сброд, а стала армия. и погромили всех соседей. Дикари разгромили царства-государства.
Цыгане налетели и взяли Москву...

Ну не сразу ведь монголы всякие китаи победили. Начали с соседей, которые от них(монголов) не сильно отличались. Побежденных соседей мобилизовали - армия стала побольше, пошли дальше.
Снаряжение и припасы у побежденных отняли. Организация - Чингисхан сильно умный был, умные законы придумал, в советники и военоначальники тоже не дураков набирал. Дисциплины жестокостью добился, что не так - головы резал.

Только если Гумилевскую теорию принять: вдарило их по башке чем-то и стали они суперакивными пассионариями. И недостаток умений восполнили своей гиперактивностью.
Ну тоже конечно теория.

По поводу вдаряния по голове - не знаю. А почемы бы и нет? Стрельнуло Чингисхану идти мир завоевывать, дал команду и пошли воевать.

А можно представить и так. Каждый сам по себе воин. Смотрит, один сосед несколько других сгоношил, понял, чем чревато, снялся и дал деру. Степь большая. И видал он в гробу всех чингисханов в парадных мокасинах. И попробуй догони и отрежь башку. Одного может еще и догонят... А вдруг у них тоже пассионарность. Взяли и рванули гуртом в разные стороны.
А то взяли да собрали кодлу поболе чингизхановой да окучили выскочек... И разбрелися по свои участкам. К нормальной тихой жизни вернулись, размеренной. Так и не успел Чингизхан до соседей даже добраться, не говоря уж про Китай.
И не вижу чем ваша версия лучше моей.

[Директор]

Да я, разумеется, отвечу на его "данетки", но только после того, как вначале получу ответ на его фундаментальное открытие в области физики и инженерных наук о том, что при ударном воздействии смазка не действует. (Ведь я этот вопрос задал "учившему матчасть" раньше его "данеток", мне даже пришлось его, этот вопрос - повторить. Ему же ответить на него раз плюнуть, УПИ, "учил матчасть" и т.д.).

Товарисч ОрелЪ. Чтоб круто отмазываться - талант нужон. В вас не наблюдается. Вы вопрос про смазывание - не задавали в своем первом посте. Вы привели свой забавный опыт. Есть разница.... Мало ли кто, по незнанию или нежеланию думать че почерпнет на заводе....
А если вы решили меряться знаниями, то вспомните, сколько раз вы не ответили на мои прямые и недвусмысленные вопросы. Если вы запамятовали, то я _легко_ их повторю. Думаете, мне слабо, еще раз выставить вас в дураках?!

[Директор]

ОрелЪ.

Укажите в, приведенных ВАМИ отрывках монголов.

Также приведите венгерские и китайские рукописи (свидетельства) вторжения монголов на Русь. Вы на них ссылались неявно. Докажите СВОИ слова.

Отмазки - не в счет. Отмазки , значит Вы - просто болтун. С прилюдными доказухами вашего болтовства.

Итак?

[Директор]

Я седня игривый....

ОрелЪ.
Смазка увеличивает пробиваемость - ваш постулат?
Почему не смазывают пули и снаряды? Почему ядра не смазывали? Почему стрелы смазывали только монголы?

Допустим, я - хронический двоечник. Вы что заканчивали? И как сообразуется несмазывание пулей с вашей идиотской теорией?

Вопрос не праздный. Если пули смазывать и пулять в чеченов, то можно пробивать всякие броники (25-30% - не шутка). Надо выходить на заводы и двигать рацуху.....Вы же патриот?!

[Директор]

Сорри, я вот тоже как-то не могу этого представить. Ну умеют они стрелять из лука, ну периодически стреляются. Но ведь поход десятков тысяч воинов (а не кочевников!) это совсем другое...

Можно представить так. Жили кочевники, всех дел у них - кататься на лошадке и воевать с соседями. Больше делать нечего. Получается что не просто мирные кочевники, а целый народ - воины.

... А руководство, а снаряжение , припасы, орагнизация, карты. Вот так: раз! был сброд, а стала армия. и погромили всех соседей. Дикари разгромили царства-государства.
Цыгане налетели и взяли Москву...

Ну не сразу ведь монголы всякие китаи победили. Начали с соседей, которые от них(монголов) не сильно отличались. Побежденных соседей мобилизовали - армия стала побольше, пошли дальше.
Снаряжение и припасы у побежденных отняли. Организация - Чингисхан сильно умный был, умные законы придумал, в советники и военоначальники тоже не дураков набирал. Дисциплины жестокостью добился, что не так - головы резал.

Только если Гумилевскую теорию принять: вдарило их по башке чем-то и стали они суперакивными пассионариями. И недостаток умений восполнили своей гиперактивностью.
Ну тоже конечно теория.

По поводу вдаряния по голове - не знаю. А почемы бы и нет? Стрельнуло Чингисхану идти мир завоевывать, дал команду и пошли воевать.

А можно представить и так. Каждый сам по себе воин. Смотрит, один сосед несколько других сгоношил, понял, чем чревато, снялся и дал деру. Степь большая. И видал он в гробу всех чингисханов в парадных мокасинах. И попробуй догони и отрежь башку. Одного может еще и догонят... А вдруг у них тоже пассионарность. Взяли и рванули гуртом в разные стороны.
А то взяли да собрали кодлу поболе чингизхановой да окучили выскочек... И разбрелися по свои участкам. К нормальной тихой жизни вернулись, размеренной. Так и не успел Чингизхан до соседей даже добраться, не говоря уж про Китай.
И не вижу чем ваша версия лучше моей.

Лучше. Только ОрлЪы все одно не поймут.....

Здесь уже говорилось про эпидемии....Апологеты их не знают. Для них - если острие, то только колотая рана. Без компрессии....

А еще есть такая фиговина, как человеческая психическая усталость...

И обьяснить (и удержать солдата) многомесячным походом неясно куда - это из арсенала апологетов. Темные люди эти монголы!

[ОрелЪ]

А можно представить и так. Каждый сам по себе воин. Смотрит, один сосед несколько других сгоношил, понял, чем чревато, снялся и дал деру. Степь большая. И видал он в гробу всех чингисханов в парадных мокасинах. И попробуй догони и отрежь башку. Одного может еще и догонят... А вдруг у них тоже пассионарность. Взяли и рванули гуртом в разные стороны.

У Вас романтические представления о степи. Вся степь хоть и большая, но поделена на участки сыздавна закрепленными за различными племенами, родами, семьями и т.д. Пастбища каждый год подготавливаются. Никто чужаков на свою землю просто так не пустит, между кочевниками постоянно идут войны за пастбища.

Если на территорию чужого племя сунется одиночка, то вариант известный и предсказуемый - или убьют, замучают (содрать с живого человека кожу, сварить в котлах - было обычное дело), в лучшем же случае превратят его и его семью в рабов.
Если недовольным идти гуртом - то это война с заходом на чужую территорию, чужое племя соберет своих воинов и одержит победу над горсткой с тем жем же конечным результатом для проигравших.

Так и получается, степь вроде большая, широкая - а податься некуда.

А то взяли да собрали кодлу поболе чингизхановой да окучили выскочек... И разбрелися по свои участкам. К нормальной тихой жизни вернулись, размеренной. Так и не успел Чингизхан до соседей даже добраться, не говоря уж про Китай.
И не вижу чем ваша версия лучше моей.

Как Вы думаете, сварившиеся в котле люди способны собрать кодлу поболее чингисхановой? Не могут, по причине своей смерти. Как известно (можно прочесть у Карамзина, который ссылается на восточных авторов), первым делом при воцарении Чингисхан организовал около сотни котлов, в которых сварил всех своих врагов и недругов.

[kooper]

У Вас романтические представления о степи. Вся степь хоть и большая, но поделена на участки сыздавна закрепленными за различными племенами, родами, семьями и т.д. Пастбища каждый год подготавливаются. Никто чужаков на свою землю просто так не пустит, между кочевниками постоянно идут войны за пастбища.

Какие прекрасные слова (Без шуток!)...Издавна монголы жили в своей степи спокойной налаженой жизнью...Готовили пастбища в разделенной степи, пасли скот, дрались с пришлыми чужаками, поддерживали отношения между семьями, родами и племенами...
И вот им говорят, товарищи монголы, не надо готовить пастбища, скот пасти - отстой, главное предназначения истиного мужчины - двигаться с боями по земле-матушке к мифическому последнему морю, не задерживаясь на месте, растя детей в кибитках, быть готовыми долгое время провести в лесах и болотах, сражаясь с теми для кого вы - чужаки, которых по старинному обычаю сварят в котле...
Наверняка старики, кои есть всегда и везде и считаются мудрыми и разумными, задали наивные вопросы:
- А что будет с нашими пастбищами?
- А кто будет после нас пасти скот на наших участках?
- А что хорошего в вечных скитаниях?
- А в чем смысл ухода?
Наверное их просто не услышали...

Немного не в тему, но помню в школе, учительница истории как одну из причин поражения крестьянских восстаний, постоянно выделяла нежелание восставших крестьян двигаться дальше...Типа "...мне надо чтобы мне было хорошо здесь и сейчас...Для этого и повесили барина и пограбили усадьбу...Нахера ж мне идти на Петербург свергать Царицу-матушку, я ж еще награбленное не проел...Для того и грабил, чтобы проесть, а не для участия в вечном освободительном походе хрен знает куда...Пусть других кровопийцев у последнего моря другие крестьяне вешают, а нам и знесь хорошо!"...Вот такие были несознательные участники крестьянских восстаний на Руси...Не нашлось своего Чингиза, чтобы порубить головы всем недовольным...Монголы - те поумнее и посознательнее будут...Ну жили всю жизнь в степи, пасли скот - хватит, вперед и с песней на трехсотлетнюю войну со всеми! Можно только позавидовать...
Такое вот суждение дилетанта...

[Гость]

А можно представить и так. Каждый сам по себе воин. Смотрит, один сосед несколько других сгоношил, понял, чем чревато, снялся и дал деру. Степь большая. И видал он в гробу всех чингисханов в парадных мокасинах. И попробуй догони и отрежь башку. Одного может еще и догонят... А вдруг у них тоже пассионарность. Взяли и рванули гуртом в разные стороны.
А то взяли да собрали кодлу поболе чингизхановой да окучили выскочек... И разбрелися по свои участкам. К нормальной тихой жизни вернулись, размеренной. Так и не успел Чингизхан до соседей даже добраться, не говоря уж про Китай.
И не вижу чем ваша версия лучше моей.

Конечно ваша версия не хуже. Но она не дает объяснений появлению империи Чингизхан и его последователей. Может быть вопрос нужен поставить так: "А был ли Чингизхан и его империя?". Давайте обсудим его. Но на мой взгляд нужно определить начальные позиции сторон.
Еще как-то определиться с формой обсуждения. Когда с одной стороны приводяться какие-то аргументы, а с другой рассуждалки про "погони конного за пешим в лесу" или "смазывание пуль для борьбы с чеченскими бандитами", разговор уходит в сторону бессмысленного флейма. Опять же выражение "я вот как-то не могу этого представить" не является серьезным аргументом.

Если Вам интересно, давайте по дилетантски (я не специалист) обсудим тему Чингисхана и К, но только в нормальной форме и последовательно.
На мой взгляд нужно начинать обсуждение с самого Чингисхана (был/ не был/ что сделал/чего не делал), а то опять будет обсуждение "похода из Монголии на Русь миллиона лошадок через тайгу".
- - -
Дальше флейм по просьбе Директора.

Я все глаза смозолил, но не нашел. Может Вы меня выручите? ...
Вы же принципиальный, так? (Вы сами так неоднократно говорили тут).
Покажите мне монголов.

ал-Омари (1300 – 1348)
[Золотая Орда] ...., оттого что Монголы [и Татары] поселились на земле Кипчаков...

Различные передергивания, типа "я говорил про другие цитаты", не проходят.
В исходном посте Директора не указано до какого места отсутствуют "монголы".

Смазка увеличивает пробиваемость - ваш постулат?

ОрелЪ цитировал Andrew Middleton. Разговор идет об использовании смазки для стрел. Не сложно найти в интернете информацию об авторе и его исследованиях по стрельбе из лука. Он (Andrew Middleton) в отличие от Директора занимался изучением этого вопроса, и его мнение заслуживает большее доверие, чем построения "на пальцах".

Уровень познаний Директора и его доводов ясно виден из его поста

Энергия, насколько мне позволяет мой склероз, измеряется в джоулях. А не в Ft Lb....

После этого серьезно обсуждать с Директором физику стрельбы из лука бесполезно. (Хотя мне очень хочется увидеть "выводы" после ответа ОрелЪа на вопрос об "опытах с человеческим жиром", с обязательным указанием "места, откуды этот жир почерпнут".)

Почему не смазывают пули и снаряды? Почему ядра не смазывали? Почему стрелы смазывали только монголы?...

Очередная попытка перевести разговор во флейм и очередная попытка приписать ОрелЪу собственные измышления.

[Гарм]

Конечно ваша версия не хуже. Но она не дает объяснений появлению империи Чингизхан и его последователей. Может быть вопрос нужен поставить так: "А был ли Чингизхан и его империя?". Давайте обсудим его. Но на мой взгляд нужно определить начальные позиции сторон.
Еще как-то определиться с формой обсуждения. Когда с одной стороны приводяться какие-то аргументы, а с другой рассуждалки про "погони конного за пешим в лесу" или "смазывание пуль для борьбы с чеченскими бандитами", разговор уходит в сторону бессмысленного флейма. Опять же выражение "я вот как-то не могу этого представить" не является серьезным аргументом.

Если Вам интересно, давайте по дилетантски (я не специалист) обсудим тему Чингисхана и К, но только в нормальной форме и последовательно.
На мой взгляд нужно начинать обсуждение с самого Чингисхана (был/ не был/ что сделал/чего не делал), а то опять будет обсуждение "похода из Монголии на Русь миллиона лошадок через тайгу".

Очень вы интересно подводите вопрос.Был Чингисхан/не был.А если был, но не был монголом?А если был, но к походу на Русь ни он,ни его потомки отношения не имели?А на разбор тех самых тонких материй, типа " а как лошадки дошли, они что, роботы на солнечных батарейках энерджайзер?" времени тратить не будем...А ведь именно на таких мелочах идут проколы у подавляющего большинства теоретиков...

ал-Омари (1300 – 1348)
[Золотая Орда] ...., оттого что Монголы [и Татары] поселились на земле Кипчаков...

Хотел бы уточнить - в приведенной вами и Орелъом цитате Монголы были в первоисточнике, или появились как благое намерение переводчика, а до этого там были только Татары?

[shuherr]

К примеру татаро-монгольское иго длилось 240 лет, с 1240 по 1480 год («Стояние на У гре»). А никак не 300 лет.

Ради любопытства набрал в Яндексе "300 лет татаро-монгольского ига" - мне выдали около 10 тыс страниц. Если посмотреть на первую десятку результатов - видно, что 300 лет - это миф, владеющий массовым сознанием, то есть в школе, в институтах, в популярных книжках, выступлениях известных людей эта фраза стала расхожей.
Я лично тоже, помня даты начала и конца, всегда считал что "иго было" 300 лет, доверяя масскульту.
Так, что этот ложный фразеологический оборот как раз и подчеркивают общую сумбурность и, зачастую, нелепость интерпретации уже почти забытых событий.

[Директор]

У Вас романтические представления о степи. Вся степь хоть и большая, но поделена на участки сыздавна закрепленными за различными племенами, родами, семьями и т.д. Пастбища каждый год подготавливаются. Никто чужаков на свою землю просто так не пустит, между кочевниками постоянно идут войны за пастбища.

Какие прекрасные слова (Без шуток!)...
Наверняка старики, кои есть всегда и везде и считаются мудрыми и разумными, задали наивные вопросы:
- А что будет с нашими пастбищами?
- А кто будет после нас пасти скот на наших участках?
- А что хорошего в вечных скитаниях?
- А в чем смысл ухода?
Наверное их просто не услышали...

Потому что Чингисхан съел. Голодный был, гат!
А содранную кожу натянул на барабан и стучал в него. Все боялись голодного Чингисхана....

[Директор]

На мой дилетанский взгляд, что спокойно вычеркнуть монголов из нашей истории, достаточно доказать, что такой армии - не было.
Не было супер-гипер-сверх выдрессированной многотысячной армии, умеющей точно и всегда в глаз стрелять из луков на ходут (пример).
Доказывается это достаточно не напружно. Ничего не надо передергивать и натягивать. Берется более достоверный исторический опыт и смотрится - что могло быть. А чего - не могло. И все.

Только это мартышкин труд. По отношению к профисторикам и их апологетам.
Пример: ОрелЪ. Он приводит 3(три отрывка). В первых двух, слова "монгол" - нет. Зачем приводил и что доказал? Неизвестно. Аргумент у него убойный - "а в третьем отрывке есть слово "монгол"!" Тем более, контекст разговора был - свидетели. Термин "свидетель" он не понимает вообще (аль-Омари родился в 1300 г....Он свидетель походов Батыя и Чингиса? Нет). Зато у Гостя начинается какое-то детство - "пределы поиска не указаны". Зачем тогда первые два отрывка? ОрелЪ еще ссылается на таинственные венгерские и китайские рукописи и рукописи сопредельных стран. При вопросе - а че это такое и где взять почитать (может, там действительно всё круто) - молчок. Зачем говорить? Таких примеров - охапки (можно еще костерки вспомнить, по мнению ОрлЪа они всегда чадят и демаскируют , наверно, все его костры были из покрышек....) . Ну а когда речь зашла про "человеческий жир", то полное кукареку!

Дык, о каком нормальном обсуждении может идти речь, дражайший Гость, когда лично Вы никак не поправите своего товарисча по точке зрения?! О чем с ОрлЪом (Вами, неким К.) можно разговаривать-то?
Вы же свои ошибки не признаете! Эвон, ОрелЪ долго всех пугал "трупным ядом". Думаете, он признался, что ошибся?! Фигушки нам!
Щас - "человеческий жир".....

И в частном порядке, Гость, если для Вас энергия в "физике стрельбы из лука" измеряется в Ft Lb (кста, че за зверь?), а толщина пробития тут-же измеряется в сантиметрах и результаты "близки к монографии" (на сколько близко-то? На полметра или еще ближе? Есть такой спецтермин - погрешность измерительного инструмента, он даже у линейки обычной есть), то я просто развожу руками и смеюсь...Вы хоть прочитали выдержку из "испытаний"? Т.ОрелЪ не читает, он пишет. А Вы, как его соратник по уму, - читали? Если трудно понять или мне не верите, возьмите мои комментарии, снесите в школу к физику, попросите дать заключение. Просто спросите - позволительно ли в научных опытах одновременно пользоваться разными системами исчислений...
Я-то хоть давно закончил институт, но выражение "наконечник значительно ослабил энергию стрелы" выходит за привитое мне понимание термина "эксперимент".
А то, что какой-то импортный дядя, навтыкал стрел в щит - он авторитетом не стал.

[Гость]

Очень вы интересно подводите вопрос.Был Чингисхан/не был. А если был, но не был монголом? А если был, но к походу на Русь ни он,ни его потомки отношения не имели? А на разбор тех самых тонких материй, типа " а как лошадки дошли, они что, роботы на солнечных батарейках энерджайзер?" времени тратить не будем...А ведь именно на таких мелочах идут проколы у подавляющего большинства теоретиков...

Я подвожу разговор к тому, что лучше начинать с начала. Если Чингисхан не был монголом, то можно попытаться определить (опять же по дилетантски) кто же он был такой (точнее его банда с которой он начал поход на весь мир). Опять же почему раньше использовали слова "татары", а не "монголы"?
Если придем к выводам, что не было Чингисхана, его империи, "монголо-татаров" и т.п., о каком походе на Русь тогда говорить?
А "тонкие материи" можно обсудить когда дойдет до них дело. К тому же "тонкие материи" могут устранится сами собой, когда выясниться к примеру что через тайгу на Русь ходить было не нужно.
---
Продолжение флейма.

Пример: ОрелЪ. Он приводит 3(три отрывка). В первых двух, слова "монгол" - нет. Зачем приводил и что доказал? Неизвестно. Аргумент у него убойный - "а в третьем отрывке есть слово "монгол"!" Тем более, контекст разговора был - свидетели. Термин "свидетель" он не понимает вообще (аль-Омари родился в 1300 г....Он свидетель походов Батыя и Чингиса? Нет). Зато у Гостя начинается какое-то детство - "пределы поиска не указаны". Зачем тогда первые два отрывка?

Сначала был вопрос:

Я все глаза смозолил, но не нашел. Может Вы меня выручите? ...
Покажите мне монголов.

Я показал "монголов" - начался обычный флейм.

Дык, о каком нормальном обсуждении может идти речь, дражайший Гость, когда лично Вы никак не поправите своего товарисча по точке зрения?! О чем с ОрлЪом (Вами, неким К.) можно разговаривать-то?

Нормально обсуждать что-то с Директором невозможно. Я предлагал обуждение людям, которые отвечают за свои слова и поступки, читают и понимают прочитанное и не пытаються никого оскорбить.

И в частном порядке, Гость, если для Вас энергия в "физике стрельбы из лука" измеряется в Ft Lb (кста, че за зверь?), а толщина пробития тут-же измеряется в сантиметрах и результаты "близки к монографии" (на сколько близко-то? На полметра или еще ближе? Есть такой спецтермин - погрешность измерительного инструмента, он даже у линейки обычной есть), то я просто развожу руками и смеюсь...Вы хоть прочитали выдержку из "испытаний"? Т.ОрелЪ не читает, он пишет. А Вы, как его соратник по уму, - читали? Если трудно понять или мне не верите, возьмите мои комментарии, снесите в школу к физику, попросите дать заключение. Просто спросите - позволительно ли в научных опытах одновременно пользоваться разными системами исчислений...
Я-то хоть давно закончил институт, но выражение "наконечник значительно ослабил энергию стрелы" выходит за привитое мне понимание термина "эксперимент".
А то, что какой-то импортный дядя, навтыкал стрел в щит - он авторитетом не стал.

Тоже в частном порядке, Директор, я твоим образованием заниматься не собираюсь.
Если какие-то элементарные вещи ты не понимаешь/не знаешь - это твои проблемы. И обсуждать их мне неинтересно.

[Гарм]

Я подвожу разговор к тому, что лучше начинать с начала. Если Чингисхан не был монголом, то можно попытаться определить (опять же по дилетантски) кто же он был такой (точнее его банда с которой он начал поход на весь мир). Опять же почему раньше использовали слова "татары", а не "монголы"?

Прекрасно.А был ли поход на весь мир?

Если придем к выводам, что не было Чингисхана, его империи, "монголо-татаров" и т.п., о каком походе на Русь тогда говорить?

А разборки между русскими князьями с привлечением поволжских кочевников как "последнего довода"?

А "тонкие материи" можно обсудить когда дойдет до них дело. К тому же "тонкие материи" могут устранится сами собой, когда выясниться к примеру что через тайгу на Русь ходить было не нужно.

Короче, делаем так.Берем все версии.Затем смотрим доводы "за" и "против".Вы возьметесь или снова мне?

[kooper]

Люди! Кто силен в древнемонгольском?( ) Тьимучин и Чингизхан вроде как названия одного и того же человека...А не может быть так:
Древние монголы были довольно воинственным народом и их разрозненные набеги на тот же древний Китай были систематичны и вестма успешны...Возможно даже на некоторое время тому же Тьимучину удалось сплотить вокруг себя наиболее активных и боевитых и прославиться на Востоке...И ПОТОМ задним числом на этого персонажа наложили образ Чингизхана, бытовавший в истории более западных народов...
Или я что-то путаю Тьимучином?