О вертикали власти, Беслане, Норд-Осте и так далее

[porsinart]

Что-то я Вас тут перестал понимать. Нешто царь и сословия улучшат положение в стране? Кто будет контролировать царя и дворянство? И почему Вы считаете что уставной цвет - зеленый?

Я лишь продолжил вашу логику, касательно того, что контроль общества не нужен вообще. В таком случае монархия - идеал.
А касательно остального, вы хотите, что бы я пару тройку готовых законопроектов выложил, а еще ряд поправок в закон о СМИ и об общественных организациях? Для того, что бы ответить на ваши вопросы требуется пара лет работы думского комитета по данной проблематике.

[zimdim]

Шибко сильно дедушка за самостийность боролся, бандеровцем был. Но это к делу не относится.

Дед служил в СС, а у внука "Мерседес"?
Сорри, Землеход, пробило на ржачку в понедельник.

[Моня Пупкинд]

Попробую изложить своё «моня-жориковское» понимание того, шо такое гражданский контроль.

Допустим, шо в стране на всех уровнях (от местного до федерального) имеет место быть:
- не вертикаль исполнительной власти, чугунной ж…й своей придавившая всё и вся, а реальное разделение властей; и все власти в достаточной степени независимы друг от друга;
- независимые от ветвей власти Прокуратура и СКП;
- не голосование с заранее боле-мене заданным результатом, а реальные выборы с невысоким (2-3%) электоральным порогом;
- независимый от всех ветвей власти Центризбирком;
- не бутафорская, а реальная оппозиция;
- независимые от ветвей власти СМИ, в т.ч. региональные и федеральные телеканалы;

Теперь представим гипотетицкую ситуацию.
Рвущаяся к власти (и это правильно: власть – это цель любой полит. партии) оппозиция нарыла, шо некий федеральный министр поимел в уютном подмосковном местечке особнячок за 2 млн. зелёных американских денег (при том, шо его годовой доход как минимум на порядок меньше). И с этим нарытым она бежит на какой-нить телеканал (не один, так другой; не другой, так третий).
Там (в погоне, ессесно, за жареным фактом!) журналюги подымают вселенский вой.
Одновременно с этим тов. министр приглашается на Парламентскую комиссию и под присягой рассказывает (с телетрансляцией) – «откуда дровишки». Коли не объясняет доходчиво – с гражданином уже начинают беседовать хмурые дядьки из Прокуратуры и СКП.
Итоги бесед министра и дядек передаются в судебные органы. Ежели дядьки сумеют в борьбе с адвокатами судью убедить, шо министр обзавёлся «дровишками» с нарушением УК РФ, то бывший уже министр в лапоточках бредёт по этапу на срок этак лет 10 без права на УДО. Неправедно нажитое, разумеется, конфискуется. А борзописные СМИ про эту историю рассказывают аж на всю Россию.
А премьер в Парламенте объясняется, как он гадюку такую пригрел на груди у Правительства.
И вот так на любом уровне.
Вот и весь гражданский контроль – системно, публично, прозрачно.

Я понимаю, шо это всего лишь схема. Я знаю, шо нарисовал шибко идиллическую картину. Я догадываюсь, шо даже такая система не будет эффективной на 100%, ибо нет в мире совершенства. Но ежли она будет хоть вполовину работать, уверен, шо уровень и коррупции, и беспредела ментовско-чиновничьего оченно снизится.

ЗЫ. А некоторые отчего-то думают, шо гражданский контроль – это создание хреновой тучи общественных комиссий и комитетов, которые чего-то, там, проверять и контролировать станут. Везде и всюду. IMHO, инфантилизм это…

[Бушков]

Моня, вы, конечно же, не либераст. Вы идеалист и романтик. Очаровательная утопия, кто спорит. Но мы живем в реальном мире...

[Альваро]

Попробую изложить своё «моня-жориковское» понимание того, шо такое гражданский контроль.

Допустим, шо в стране на всех уровнях (от местного до федерального) имеет место быть:
- не вертикаль исполнительной власти, чугунной ж…й своей придавившая всё и вся, а реальное разделение властей; и все власти в достаточной степени независимы друг от друга;
- независимые от ветвей власти Прокуратура и СКП;
- не голосование с заранее боле-мене заданным результатом, а реальные выборы с невысоким (2-3%) электоральным порогом;
- независимый от всех ветвей власти Центризбирком;
- не бутафорская, а реальная оппозиция;
- независимые от ветвей власти СМИ, в т.ч. региональные и федеральные телеканалы;
Теперь представим гипотетицкую ситуацию.
Рвущаяся к власти (и это правильно: власть – это цель любой полит. партии) оппозиция нарыла, шо некий федеральный министр поимел в уютном подмосковном местечке особнячок за 2 млн. зелёных американских денег (при том, шо его годовой доход как минимум на порядок меньше). И с этим нарытым она бежит на какой-нить телеканал (не один, так другой; не другой, так третий).
Там (в погоне, ессесно, за жареным фактом!) журналюги подымают вселенский вой.

Примерно все это есть на Украине, и что ж в итоге в стране серьезный бардак, например депутат охотится на человека, а бывший премьер, прихвативший шикарную дачу, становится президентом, не смотря на весь вой.

[Землеход]

Шибко сильно дедушка за самостийность боролся, бандеровцем был. Но это к делу не относится.

Дед служил в СС, а у внука "Мерседес"?
Сорри, Землеход, пробило на ржачку в понедельник.

Тебе смешно, а мне нет.
Мой дед (по отцу) был командиром восстановительного поезда. Последнее письмо пришло от него в 44-м с западной Украины, писал что бандеровцы лютуют, не успевают восстановить пути, как их снова взрывают.
А потом он пропал без вести. И я даже предполагать не хочу - как он погиб и что с ним сделали бандерцы.

А второй дед был из этих - борцов за самостийность.

Представляешь, какой я противоречивый, но объективный. Сразу с двух разных сторон на всякое дело смотрю.

[Землеход]

Попробую изложить своё «моня-жориковское» понимание того, шо такое гражданский контроль.

ЗЫ. А некоторые отчего-то думают, шо гражданский контроль – это создание хреновой тучи общественных комиссий и комитетов, которые чего-то, там, проверять и контролировать станут. Везде и всюду. IMHO, инфантилизм это…

Так мы про гражданский контроль и общественный?
Или про сдержки и противовесы - вечная борьба двух партий, правящей и оппозиционной?
Такая оппозиция у нас есть, та же КПРФ, критикующая ЕдРо, ходящая на митинги, выступающая в телевизоре.

[Моня Пупкинд]

Моня, вы, конечно же, не либераст. Вы идеалист и романтик. Очаровательная утопия, кто спорит. Но мы живем в реальном мире...

Я понимаю, шо идеала достичь невозможно. Но если просто остановиться на констатации энтого факта, жизнь очень скоро похужеет. А вот если хоть как-то пытаться двигаться в сторону идеала, может, хоть шо-то изменится в лучшую сторону. "Лично мне вот так каацца..."(с)

[Бушков]

Движемся. Очень медленно. А по-другому и не бывает.

[Моня Пупкинд]

Движемся. Очень медленно. А по-другому и не бывает.

Сан Саныч, я весьма настороженно отношусь ко всякого рода социальным революциям. Готов согласиться с тем, шо лучше медленно, чем быстро, но с кровью. Вот токо если надеяться, шо какой ни то добрый дяденька, утвердившийся на верхушке власти, возмечтает сделать нам всем хорошо, если по-бараньему тупо будем за пастухом идти, веруя в его непогрешимость - так баранами и останемся. Пока не сволокут на бойню.

[zimdim]

Шибко сильно дедушка за самостийность боролся, бандеровцем был. Но это к делу не относится.

Дед служил в СС, а у внука "Мерседес"?
Сорри, Землеход, пробило на ржачку в понедельник.

Тебе смешно, а мне нет.
Мой дед (по отцу) был командиром восстановительного поезда. Последнее письмо пришло от него в 44-м с западной Украины, писал что бандеровцы лютуют, не успевают восстановить пути, как их снова взрывают.
А потом он пропал без вести. И я даже предполагать не хочу - как он погиб и что с ним сделали бандерцы.

А второй дед был из этих - борцов за самостийность.

Представляешь, какой я противоречивый, но объективный. Сразу с двух разных сторон на всякое дело смотрю.

Ещё раз сорри. Но я уважаю память обоих Твоих дедов и миллионов таких же как они. Как и память своих , офицеров Советской Армии, воинов Великой Отечественной.

[Валерий7]

вертикаль исполнительной власти, чугунной ж…й своей придавившая всё и вся

Моня, не стесняйтесь, поведайте нам, что ж она Вам прищемила та пресловутая вертикаль.
Я, к примеру, её тяжести вовсе не ощущаю . Мне так она не мешает ни жить, ни работать.
Напротив, навела после ЕБН относительный порядок - идельного порядка (вот так вдруг) требовать было б странно, потому как мы сами далеко не идальны.
И через кризис эта вертикаль провела более-менее благополучно. И многое другое хорошее сделала - не буду травить Вам душу.

Какой такой подвиг во имя Родины не дала Вам совершить проклятая вертикаль?

Что касается общественного контроля, гражданского общества и т.д. - всё это строится очень медленно по объективным причинам, потому как нет традиции. Развитого гражданского общества у нас по большому счёту никогда и не было.

[Моня Пупкинд]

Что касается общественного контроля, гражданского общества и т.д. - всё это строится очень медленно по объективным причинам, потому как нет традиции. Развитого гражданского общества у нас по большому счёту никогда и не было.

Не могу с Вами не согласиться. В таком деле - прав Сан Саныч - быстро не бывает. Вдруг бывает только п... по щучьему велению, в сказках. Дело в другом: некоторые товарищи, видимо, уповают на мудрость властей предержащих, которые по собственному почину и в непрестанных заботах об нас, сирых, подвигнутся организовать всенародное счастье. А так не бывает. Любить власть - это, на мой взгляд, - извращение. Она и сама себя больше нас любит. Любая власть, каких бы благих намерений ни имевшая спервоначалу, без гражданского контроля и свободной критики становится не просто сильной, а наглой.
Что до вертикали... Может, в какой-то момент что-то подобное было и нужно. Не уверен, но может быть... Только уж больно шустро власть эта вышла из-под всяческого контроля тех, кому, в приципе, она должна служить. Я в отличие от землеходо-medchen'ов на самом деле считаю, что народ их нанял. И они подотчётны народу - между прочим, в соответствии с Конституцией, а не по чьей-то там прихоти. Землеход написал, шо ему - не приведи Господи, придут демократы к власти - за своих детей страшно. Кто там придёт и когда - это ещё Бог весть, а мне за своих и детей, и внуков страшно уже при власти нынешней - от ментовского беспредела, от чиновничьих алчности, барства и хамства, от тотальной брехни и "культурки" вонючей из зомбо-ящиков. От того, шо страна в тупик валится, несмотря на ритуальные заклинания об модернизации. Тут на форуме тему открыли про "сделано в России". И пишут про то, как здорово работает быт. техника 20-летней давности. Да на хрен мне позавчерашнее? А где российское, сделанное вчера, сегодня - современное, на уровне нынешних мировых стандартов? Где электроника с лейблом "Made in Russia", а не "Made in China"? Шо-то я в этой теме такого не прочитал... Про ВАЗ и говорить нечего; сравните грузовики: КамАЗ - и MAN, Volvo, Scania, Freightliner... Теоретический Глонасс и практический GPS. Хрен с ним компьютер - Вы принтер российский когда-нибудь видели? Пусть не мобильник - зарядник для телефона? Понастроили госкорпораций, ввалили им кучу денег - и шо на выходе? У них "плашки 3/8 дюйма нет"(с), а они свою Силиконовую долину собрались строить - в условиях тотального воровства и коррупции... Антикоррупционные комитеты с комиссиями сочиняют - ага, одни чиновники будут других хватать за руку! Честные будут бороться с нечестными. А шо ж по сю пору честные менты, прокуроры и судьи нечестных не извели? Стоило только чуть-чуть беспредел их на обозрение вытащить, и паханы ментовские матом благим заверещали: "Идёт целенаправленная травля милиции!" Какая там травля - фонариком с краешку посветили...
В общем, вот вам и вертикаль...

Какой такой подвиг во имя Родины не дала Вам совершить проклятая вертикаль?

Да никакой подвиг я совершать и не собирался. Просто не хочу, шобы заботами "вертикали" Россия повторила печальный опыт СССР - на этой земле и я живу, и мои дети, и внуки. Вот и всё.

И многое другое хорошее сделала - не буду травить Вам душу.

Ну, потравите - расскажите конкретно о "многом другом хорошем". Я "вертикаль" эту тоже одной чёрной краской мазать не стану, не бывает совсем уже рафинированных злодеев. Но и за благо её отнюдь не считаю.

[Моня Пупкинд]

Моня, вы, конечно же, не либераст. Вы идеалист и романтик

Сан Саныч, хреново, я думаю, когда идеалисты-романтики к власти приходят. Замордуисси их последствий расхлёбывать. А когда обыватель - идеалист и романтик - от него вреда никакого. Польза может случиться , а вред - навряд ли...

[Rayden]

Моня, картину ты красивую нарисовал, кто ж спорит?
Но тебе не кадется, что слишком сложную?
Взятка - Оппозиция - Журналисты - Телеканал - Парламент - СКП - 10 лет

А почему не проще:
Взятка - СКП - 10 лет
К чем это раздувание?

в непрестанных заботах об нас, сирых, подвигнутся организовать всенародное счастье. А так не бывает.

Да никто не идеализирует, с чего ты взял? Почему ты не поймешь простую, как карандаш истину: сравнивая ельцинскую и путинскую Россию, народ выбирает путинскую. Вот и все. Не потому что она идеальна, а потому что она лучше предыдущей.
И как раз поэтому власть менять не следует. Как бы плоха она не была, но смена власти, смена курса - это всегда потрясение. Поэтому менять ее нужно только в одном случае, когда большинство недовольно нынешней.
Пока же большинство довольно нынешней, менять на другую более сладкоголосую, никто не будет.

Может, в какой-то момент что-то подобное было и нужно.

Ну вот опять ты начинаешь фигней маяться. Ты дествительно не понимаешь элементарного? При слабом федеральном центре начинается естественные центробежные силы. При сильном наоборот, центростремительные. Это настолько элементарно, что даже объяснять стыдно. От этого развалился союз, чуть не развалилась Россия. И вот сейчас, когда после всех экспериментов, мы получили опять сильный федеральный центр, приходит Моня и говорит - а нахуа оно нам надо, давайте опять сунем пальцы в розетку, ибо сильная власть - это плохо.

Да на хрен мне позавчерашнее? А где российское, сделанное вчера, сегодня - современное, на уровне нынешних мировых стандартов? Где электроника с лейблом "Made in Russia", а не "Made in China"? Шо-то я в этой теме такого не прочитал... Про ВАЗ и говорить нечего; сравните грузовики: КамАЗ - и MAN, Volvo, Scania, Freightliner... Теоретический Глонасс и практический GPS. Хрен с ним компьютер - Вы принтер российский когда-нибудь видели? Пусть не мобильник - зарядник для телефона?

У тебя сегодня день брюзжания? Любой старый Ту-154 НАДЕЖНЕЕ любого ейрбаса. Про глонас вообще говорить не буду, ты не в теме.

сравните грузовики: КамАЗ - и MAN, Volvo, Scania, Freightliner...

Тут ты тоже не в теме. Камаз и Маз гораздо дешевле, и всякие мены и вольво ему не конкуренты. Кто идет покупать грузовик выбирает не между вольво и камазом. Но выбирает между камазом и всякими юджинами и фотонами.