На берегах Шантары

KirillYermalovich писал(а): В то-же время, стоимость (да и доступность) железа была настолько велика, что его применение в войсках практически исключалась. И я не очень-то верю, что при нехватке железа, оно было доступно (в достаточных количествах) вне военного применения (вариант "я изваял эту статую долотом, которым ещё мой дед разукрашивал Парфенон" несерьёзен по причине износа (ну или надо признать наличие молибденовых инструментов с алмазным напылением)).

Вообще-то железные инструменты, в том числе и сельскохозяйственные, а в особенности железное оружие в Греции получили распространение в 7 - 6 веках до н.э. Качественно выполненные каменные скульптуры как раз с этого времени и начали появляться. А раньше были литые скульптуры, в основном бронзовые, и даже железные статуэтки где-то упоминались.

Ap-p-p писал(а):железное оружие в Греции получили распространение в 7 - 6 веках до н.э.

век живи - век учись попробую подправить своё представление о древней Греции через Wiki (если подскажете литературу - буду рад)

P.S.: заодно: с какого века железные орудия применялись в сельском хозяйстве Рима? и мне кажется, что в таком случае римские легионеры должны были быть вооружены не бронзой, а железом (доступность железа в сельском хозяйстве при рабовладельческом строе означает то, что железные изделия были массовым товаром => армия должна быть обеспечена железным оружием и доспехами на 100% (относится и к Греции))

KirillYermalovich писал(а):P.S.: заодно: с какого века железные орудия применялись в сельском хозяйстве Рима? и мне кажется, что в таком случае римские легионеры должны были быть вооружены не бронзой, а железом (доступность железа в сельском хозяйстве при рабовладельческом строе означает то, что железные изделия были массовым товаром => армия должна быть обеспечена железным оружием и доспехами на 100% (относится и к Греции))

Думаю, римляне использовали железное оружие и инструменты, так сказать, почти с самого начала, поскольку Рим был построен в 8 веке до н.э., когда железо уже применялось относительно широко.
Кольчуги, по словам историков, у древних римлян были в основном железные, но реже встречались и из бронзы. Другие доспехи были как из кожи, так и из металлов. Меч у римлян был в основном не рубящим, а колющим оружием, поэтому были как бронзовые, так и железные (больше железные).

Литература - школьные исторические учебники в основном (там не так уж много противоречий: не знаю, с кого пошло заблуждение, что мраморные скульптуры греков якобы бронзой мастерились; они относятся к классическому периоду - когда соответствующие металлические инструменты уже были).
И еще энциклопедии.

А о снаряжении римских легионеров имеется здесь:

http://www.xlegio.ru/pubs/romearmy/romearmy.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.roman-glory.com/01-05-13" onclick="window.open(this.href);return false;

Ув. Ap-p-p, извините, но судите сами - в первой ничего, про материал, из которого сделано снаряжение римлян не говорится. Две-три фразы про "Наконечник копья и стержень были из мягкого прокованного железа, до железа – из бронзы..." и "в ранние времена бронзовый, позднее железный" - за отмазку не катят. Потому что и так понятно - до железа - была бронза. А после железа была сталь и порох.
Остальное, по сути - теория про то, как была устроена великомогучая римская армия. Плюс опять же - те самые критикуемые Александром Александровичем сказки про укрепленные лагеря, каждый день возводимые на новом месте.

Вторая - про материалы в основном опять же, теоретические. Здесь уже самую чуточку - но именно чуточку - конкретнее. Точнее, чаще упоминается про железо (как правило, в оборотах - " изогнутый прямоугольный «скутум», вероятно, получил тогда более широкое распространение" - вероятно? невероятно!!!! ). А так - тоже, обратите внимание на ту таблицу - слава богу, не говорят про 30 кг. железа, но - 30 кг металла!!! На каждого легионера. А их тама по 80 тысяч мочили за раз...

Кстати, господа, кто разбирается - подскажите, блин, а то я таки запутался в конец... - вот это римский меч, из чего бы он нафиг не был сделан - он ведь был короткий и тяжелый, верно??? Так он таки предназначался для колющих ударов, или для рубящих???? А то я где ни смотрю - везде разные мнения, на половине сайтов - как о чем то однозначном - говорят - рубящих - другая половина с такой же безапелляционностью говорит - колющих... Где правда????

P.S И почему римляне таскали его справа, с неудобной стороны????

Kolyuchka писал(а):Кстати, господа, кто разбирается - подскажите, блин, а то я таки запутался в конец... - вот это римский меч, из чего бы он нафиг не был сделан - он ведь был короткий и тяжелый, верно??? Так он таки предназначался для колющих ударов, или для рубящих???? А то я где ни смотрю - везде разные мнения, на половине сайтов - как о чем то однозначном - говорят - рубящих - другая половина с такой же безапелляционностью говорит - колющих... Где правда????

P.S И почему римляне таскали его справа, с неудобной стороны????

Сделан из железа. Имеет специфическую форму с расширением возле острия. Предназначен как для рубящих, так и для колющих ударов. Длина позволяет им пользоваться в плотном строю с минимальным риском ранить товарища. Носился с правой стороны - для удобства извлечения из ножен в плотном строю.
p.s. Мне доводилось держать его в руках. Специфический такой ножичек.

Ap-p-p писал(а):снаряжении римских легионеров имеется здесь

"На иллюстрации мы видим изображение легионера, снаряженного для похода, хотя многие легионеры могли иметь такое же снаряжение, каким располагали их предшественники в период Поздней Республики, состоявшее из бронзовых шлемов, кольчуг и «скутумов»."

Kolyuchka писал(а): Две-три фразы про "Наконечник копья и стержень были из мягкого прокованного железа, до железа – из бронзы..." и "в ранние времена бронзовый, позднее железный" - за отмазку не катят. Потому что и так понятно - до железа - была бронза. А после железа была сталь и порох.

Тут дело в том, что железо не сменило бронзу одномоментно. Тот и другой материалы были долгое время в ходу одновременно. Важно, что "рабочие поверхности" (к примеру, острие дротика) исполнялись из железа, а там, где железо не было столь необходимым, использовалась менее дорогостоящая бронза.

Kolyuchka писал(а):Плюс опять же - те самые критикуемые Александром Александровичем сказки про укрепленные лагеря, каждый день возводимые на новом месте.

Такой тип укреплений относится к долговременному лагерю - в примечаниях Зорич уточняет, хотя и с натяжкой, по его мнению. (А я бы сказал, к "военному городку").

KirillYermalovich писал(а):"На иллюстрации мы видим изображение легионера, снаряженного для похода, хотя многие легионеры могли иметь такое же снаряжение, каким располагали их предшественники в период Поздней Республики, состоявшее из бронзовых шлемов, кольчуг и «скутумов»."

По второй ссылке:

Легионеры использовали различные виды шлемов. Во времена Республики большое распространение получили бронзовые, а иногда железные, шлемы типа «Монтефортино», которые стали традиционными шлемами легионеров с IV в. до н.э.

В начале периода правления Августа, а возможно даже в период галльских завоеваний Цезаря, римские кузнецы начали изготавливать для легионеров железные шлемы типа «Галлик Порт» и «Аген».
Эти так называемые «Галльские имперские» шлемы были очень высокого качества, снабжены передним и задним козырьком. К этому шлему также были добавлены крупные боковые пластины для защиты шеи. Ближе к середине I в. н.э. разновидность такого шлема изготавливалась в итальянских мастерских. Для их изготовления использовали железо и бронзу (что было шагом вперед по сравнению со шлемом типа «Монтефортино»).

Извините если мнение некомпетентно: Может бронзу использовали поскольку она не ржавеет?
Кстати че-то вроде и про черную бронзу говорили которая крепче железа

А попробуйте набрать "черная бронза" в поисковике.

KirillY ermalovich писал(а):официальноое развитие производства: камень -> бронза -> железо,

Бронза "сопротивлялась" весьма долго. Железо было даже ювелирным металлом.
Оружие из железа - это было очень дорого и круто.
Бронзовая Эллада - это крито-микенская цивилизация, погибшая через век после окончания Троянской войны.
потом примерно три столетия "тёмных веков" и уже в 7в. до н. э. начинается зарождение классической Эллады. Сначало на персидском берегу Эгейского моря (Милет), потом факел Прометея подхватывают другие полисы (те же Афины, например)... Начинается классический период. Железный век. Но бронза использовалась ещё очень и очень долго.

Ap-p-p писал(а):Вообще-то железные инструменты, в том числе и сельскохозяйственные, а в особенности железное оружие в Греции получили распространение в 7 - 6 веках до н.э. Качественно выполненные каменные скульптуры как раз с этого времени и начали появляться. А раньше были литые скульптуры, в основном бронзовые, и даже железные статуэтки где-то упоминались.

"Я старый сказочник, я много сказок знаю"(с) Ю. Кукин

Моня Пупкинд писал(а):"Я старый сказочник, я много сказок знаю"(с) Ю. Кукин

"Голубчик, вы меня знаете? Не правда ли? Я - человек фактов, человек наблюдения. Я - враг необоснованных гипотез. И это очень хорошо известно не только в России, но и в Европе". (с) Булгаков.



А по существу вопроса что предъявить имеете, Моня?
Таки считаете, шо мрамор ковыряли бронзой?

Г-н Ap-p-p, а вы считаете, у "них" были стальные резцы?

Ага, Венеру Милосскую таки вытесали позавчера, болгаркой (судя по нездоровой дискуссии). А уж про Лаокоона с семейством и вспоминать не хочется

Ув. SinClaus, уж не знаю, кто и чем её выточил (И никто, кстати, не знает! ) - главное, что и хрен кто сможет повторить... потому, что бронзой по мрамору работать разучились...