Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[Holger]

А чего в пути кушать. Чего кушать-то, коням и людям, через Алтай шествуя? Или через пустыню?
И кто их туда ведет? И куда ведет? А на хрена им это? Башку ЧХ долой(воля богов) и на родной Керулен.

Ну, в Сахару монголы не ходили. А в остальных местностях лошади либо на подножном корму, либо за счет ресурсов местного населения. Лошади монгольские - весьма неприхотливые.

Ну а с людьми еще проще.
Если местного населения не было, то монголы питались хурутом - своего рода сух. паек. Высушеный, поэтому с собой можно везти на много дней.
Даже если он и заканчивался, то монголы питались кровью своих лошадей. У 2-3 заводных коней, можно без особого ущерба для их здоровья несколько дней так питаться.
Да и в походе большого войска каждый день по естественным причинам несколько десятков лошадей выбывало. Они тоже шли в пищу.
Так что монголы от снабжения не зависели, обозов с собой не тягали, и вполне свободно в день пройти километров 50-60, не напрягаясь.
Так, что Ваша "тысяча километров", как символ невообразимого на деле превращается в 2-3 недели пути, что мягко говоря не впечатляет.
Ну, разумеется при отстутствии активного сопротивления противника.
Кстати, спор, хорошо стреляли монголы из лука или не очень, по большому счету ничего не решает.
Главное оружие монголов - их мобильность и дисциплина.

Вот и ответ на второй вопрос - почему не бунтовали.
Парочка бунтарей со сломанным позвоночником охладила пыл у остальных.
Тем более, что в условиях победоносных кампаний дисциплину поддерживать гораздо легче.

[beringoff]

Ну так давайте уйдем от больших цифр.
Что-то, пусть те же луки, делали алтайские мастера. Я так понимаю, что Алтай частью в Монголи находится. И сабли тоже они. Доспех, седло, сбрую и прочее могли склепать и на становищах. Если мечи от отца сыну передавали, то и сабли не один раз были. Также и доспех. Хорошо выделанная (в целях защиты) шкура может долго прослужить. И кольчужки тут не причем. Шкуры.

В том то и дело, нельзя уходить от больших цифер. Армия-то самая большая в мире была.(которую выбросило самое малонаселенное просранство)
Флинт, посмотрите на карту. Родная местность ЧХ это речка Керулен. Скока от него до Алтая?

Берингофф писал, в качестве частности, что лук было не из чего сделать. Неправда - были в Монголии леса, не Англия, но были. Короткий лук сделать могли. И стрелы. Т.е. принципиальная невозможность изготовления луков-стрел-пик отстутствовала.

Немного не так. Не было материала для изготовления более простых, массовых луков, как в европе. Составной могли сделать, в принципе, в штучном кол-ве.
И вообще давайте поменьше посты делать, чтобы не растекаться, просьба.

[Флинт]

Так и я говорю. Тумен - это 10 000 рыл. Это 30 000 коней (основной + 2 запасных), это два седла ( нуэт наверно каждый вменяемый кочевник может сделать). Но! Тумен - это 10 000 воинских комплектов! Сколько стоил в Европе комплект легкого конника (будем считать легкого), если кольчужка стоила 30 овец? Для простоты возьмем 10 предметов (кольчуга, шлем, щит ипр) и каждый по 30 овец. Это блин 300 овец на воина. А на тумен? 3 000 000 овец! И че со всей этой оравой будут делать алтайские мастера?

Стоп-стоп-стоп. Понесло вас ребята. Седло значит мог, а щит из дубленой кожи не мог? Ну ну... на кой им там железный щит или щитиз бруса? Не было там мечей двуручных. Легкие сабли и стрелы с пиками. Шлем? А он был? Такие же плотные войлочные шапки, пусть и со вшитыми в них металлич пластинами... И кольчуги... Вообще где вы взяли что каждый монгол был в кольчуге, железном шлеме, с железным щитом, с луком, саблей, пиками и возом стрел?
Вот например неплохая ссылка. Там есть и тяжело-вооруженный воин и легкие конники. Первых, понятно, было мало - знать и особо приближенные. Ну так и на Руси только старшая дружина была вся расфуфырена.
http://www.velizariy.kiev.ua/avallon/museum/mongol.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Флинт]

И вообще давайте поменьше посты делать, чтобы не растекаться, просьба.

А лучше как ? В одном посте 3 мысли или в трех постах по одной?

А лес был. И на Алтае. И в Китае.

[beringoff]

Даже если он и заканчивался, то монголы питались кровью своих лошадей. У 2-3 заводных коней, можно без особого ущерба для их здоровья несколько дней так питаться.

Посмотрите на калорийность крови, в справочнике. Потом сказки пересказывайте.
Ученые недоумевают как мышки летучие на одной крови прожить могут.
Или Вы думаете, мы не слышали про хурут и кровушку лошадиную? Вы не туда попали.
Не рассказывайте здесь прописных истин.

[Dr.Konovaloff]

.
Главное оружие монголов - их мобильность и дисциплина.

Вот и ответ на второй вопрос - почему не бунтовали.
Парочка бунтарей со сломанным позвоночником охладила пыл у остальных.
Тем более, что в условиях победоносных кампаний дисциплину поддерживать гораздо легче.

Вот мы и опять возвращаемся к двум главным вопросам: какова численность войска монголов? Какова цель сверхдальних военных походов?

Начнем со второго. Зачем ЧХ надо было идти в Среднюю Азию, потом в Северную Индию, а потом на кавказ и Русь? Зачем, если он тока что завоевал Китай вместе с их империями. Не сбегал, пограбил и ушел, а завоевал, то есть посадил своих наместников. В наместники логичнее всего назначать вернейших из вернейших. Но! ЗАЧЕМ идти еще куда-то хер знает куда, когда вот есть и власть, и бабло? Это пока ниче нет, кроме пары кобыл, можно крикнуть "вперед, там бабы, бабки и бухло!" и войско само добежит за добычей. А когда добыча уже есть? А нуда, дисциплина! Но даже жесточайшей дисциплиной и драконовскими методами войско в повиновении не удержать,потому что выполняется только тот приказ, который может быть выполнен. Поэтому ЧХ мог сколько угодно карать, но если его знать и ближайшие генералы получили реальные осязаемые материальные блага, то зачем им идти еще куда-то? А если ЧХ стал бы их карать без меры, так ему нетрудно и порошка нажористого в кумыс подсыпать, как скорее всего и поступили с тем же АМ... Так что до Китая у ЧХ мотив воевать был - богатый древний Китай где много девок, денег и барахла, было сильное государство, которое скорее всего мутило медждуусобицы у монголов. А после? Китай наш, врагов -нет, мы хозяева, все наше! Мотива идти за 4000-5000км в Среднюю Азию я вот например не вижу. Может вы найдете?

А по численности - это опять экономика цифр...

[Holger]

Это уже нечистоплотность. Думал я не загляну в сцылку?
Про Алтай особенно интересно. Сколько баранов стоила кольчужка? В Европе по разным данным от 30 овец. На Алтае дешевле?
Посчитайте: на 1000 воинов нужно 30000 овец. Мало? так их еще и пригнать надо с Керулена, через горы и леса.
Или опять частности?

Если бы я хотел быть нечистоплотным, то ссылку не приводил бы.
Лично я большинство ссылок просматриваю, поэтому и свои привожу. Вопрос о нечистоплотности, надеюсь закрыт?

А теперь по теме.
Я понял, в чем Ваша главная ошибка.
Вы постоянно пытаетесь привести монголов к европейскому знаменателю. Оттого возникают сомнения - почему не бунтовали, и откуда столько денег у них на амуницию.
Да не фига. Монголы - это абсолютно другой мир, со своими законами.
Лично меня впечатлил один пример. Когда на молодого Чингисхана напали враги он был в юрте, где жило 9 человек, в т.ч. его жена. Коней тоже было ДЕВЯТЬ.
В результате Чингиз ускакал с одной дополнительной кобылой, оставив жену.
Если бы сделал это европеец - быть бы ему опозоренному на всю жизнь.
А монголы восприняли это нормально.
Жизнь главы рода - превыше всего.
Для гарантированного спасения главы рода - ему нужен запасной конь.
Все - жене в такой ситуации конь не положен.

[beringoff]

Вот например неплохая ссылка. Там есть и тяжело-вооруженный воин и легкие конники. Первых, понятно, было мало - знать и особо приближенные. Ну так и на Руси только старшая дружина была вся расфуфырена.
http://www.velizariy.kiev.ua/avallon/museum/mongol.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Из этой ссылки можно вынести главное: найти трудно и редко, однако - широко распространено...
Еще про антропологические паралели, которы позволяют сделать... и т.д.

А для интереса, найдите описание русского воина, Вы удивитесь сходству, необычайному.

[Holger]

Посмотрите на калорийность крови, в справочнике. Потом сказки пересказывайте.
Ученые недоумевают как мышки летучие на одной крови прожить могут.
Или Вы думаете, мы не слышали про хурут и кровушку лошадиную? Вы не туда попали.
Не рассказывайте здесь прописных истин.

Ну вот и докажите нам научно невозможность питаться недельку на крови и хуруте.
За это время километров этак 300-400 отмахают.
Неужели земля в 13 веке была такая безлюдная :

[beringoff]

Лично меня впечатлил один пример. Когда на молодого Чингисхана напали враги он был в юрте, где жило 9 человек, в т.ч. его жена. Коней тоже было ДЕВЯТЬ.
В результате Чингиз ускакал с одной дополнительной кобылой, оставив жену.

Интересно, где Вы это прочитали у Яна или у Калашникова? Из какого монгольского романа, тьфу летописи ЭТО взято?

[Holger]

Лично меня впечатлил один пример. Когда на молодого Чингисхана напали враги он был в юрте, где жило 9 человек, в т.ч. его жена. Коней тоже было ДЕВЯТЬ.
В результате Чингиз ускакал с одной дополнительной кобылой, оставив жену.

Интересно, где Вы это прочитали у Яна или у Калашникова? Из какого монгольского романа, тьфу летописи ЭТО взято?

Это было в печатном издании, ссылки у меня на него нет. Постараюсь нарыть.

[Dr.Konovaloff]

Стоп-стоп-стоп. Понесло вас ребята. Седло значит мог, а щит из дубленой кожи не мог? Ну ну...

Ну хорошо. Пусть у основной массы воинов был плохой лук и плохая сабелька, доставшаяся по наследству от отца.
И стрел 50 штук, хотя нет, из 50 стрел туча стрел не получится... Пусть будет сто. Хотя... маловато 100 стрел для дальнего похода... Для тумена - 1000 000 стрел!
Сколько человекочасов надо для изготовления одной стрелы? А миллиона стрел?

А сломается плохая отцовская сабелька? А у отца что, один сын был? А другие если были, без сабелек в бой шли или у алтайцев покупали?

Все упирается опять в ресурсы и экономику. Для мегабольшого войска для мегапохода - не вытанцовывается.

Моя версия. Это были разные войны и разные полководы разных народов. Что в Китае, что в средней Азии, что в Индии, что на Руси. ну и войска поменьше было

[Holger]

Потому что полный качественный доспех (копье,щит, меч, лук, колчан, пару сотен стрел, броня, шлем, седло и пр) -это долго и дорого.

Да Господь с Вами!
откуда нафиг копье,щит, меч, броня, шлем у простых монголов??????????

Все их вооружение - лук, сабля и аркан.
Защита - халат.

У тех кто чуть побогаче - доспех из кожи, иногда лакированной.
Еще у тех кто побогаче - чешуйчатый доспех(это гораздо дешевле, чем кольчуга), да и то, это ближе к 14 веку.

Ну а по поводу безумно дорогих луков - скажите, вы капусту когда-нибудь квасили? Ее порежешь, посолишь, а потом она через 2 недели готова.
Если считать, что 2 недели ты все время занимался ведром капусты, то она точно золотой выйдет.
Но на самом деле - это не так.
Так и с луками. Пока два слоя на одном луке склеиваются, кто мешает мастеру заниматься следующим.
Уж худо бедно 2-3 лука за день он склеит. Через 4 года 1000 луков готовы. Неужели во всей Степи 100 мастеров не найдется:)

Да, а любителям сравнивать с экипировкой европейского рыцаря вопрос - какую часть от стоимости этой самой экипировки лук составлял? 1/100?1/1000?
Как то сказки про 30 баранов на один лук не впечатляют....

[beringoff]

Кстати, насчет сабельки.
Из всего холодного оружия - самое тяжелое в изготовлении.
Европейцы так и не научились ее делать, пошли по пути совершенствования меча, до шпаги и рапиры.
Времени на ее изготовление требуется гораздо больше чем на меч, да и квалификации мастеров несравнимы.
Главное ее отличие - режуший удар, не рубящий и не колющий, а именно режущий. Саблеподобное оружие умели делать только на востоке и на Руси. Говорят от парфян через сарматов и хазар пошло, но проверить нечем.
Сталь на нее особая требуется или дамасская или ее русский аналог харалуг-булат.
Такое не скуешь в походной кузенке. Технологии нужны.
Чем еще отличаются кочевники, очень затрудненной передачей знаний-навыков следующим поколениям. Только от отца сыну, но в тех условиях эти цепочки легко рвались и все - начинай с нуля, какое уж тут развитие технологий до сабельки и классного лука.
Деревянные наплечники и стеганый халат - самое то.

ЗЫ у меня есть интересная статья про кочевников некоего Подойницына. Но ссылку я на нее потерял. Она великовата(37к в txt). Если начну ее здесь постить админ в ярость придет. Мож кто читал и имеет на нее ссылку?

[Данила]

ЗЫ у меня есть интересная статья про кочевников некоего Подойницына. Но ссылку я на нее потерял. Она великовата(37к в txt). Если начну ее здесь постить админ в ярость придет. Мож кто читал и имеет на нее ссылку?

Эта?
http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/kochev.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nhistory.narod.ru/html/kochev.html" onclick="window.open(this.href);return false;