На берегах Шантары

Kato писал(а):А том что приведенные Максом факты ломают теорию Бушкова, под которую теорию он книгу и писал.

Абсолютно не ломают. Или ты можешь доказать свои слова?

Kato писал(а): 2) приведенные Максом факты ломают теорию Бушкова, под которую теорию он книгу и писал.

Kato, eсли я правильно понял Сан Саныча, то основная мысль книги сформулирована в предисловии, (это отдельная тема и о нем я еще напишу отдельно ) -

правда состоит в том, что подлинные мотивы и побуждения северян, четыре года воевавших с возжелавшим отделиться Югом, не имели ничего общего с «благородством», «прогрессом» и прочими красивыми, благородными словами. Подлинные мотивы и побуждения были грязными, шкурными и с борьбой за освобождение негров не имели ровным счетом ничего общего.

Я пока, честно говоря, не вижу, чтобы то, что я писал, именно этот тезис опровергало. Если, повторюсь, я правильно понял основную мысль книги. 8)

Убываю в краткосрочный отпуск . Так что апдейты будут не раньше чем через две недели. Всем хорошего настроения

Официальная история, оплаченная, понятно, пропагандой победившего Севера, утверждает что Север был белый и пушистый, а южане были исчадиями ада.

Бушков в своей книге последовательно промывает читателям мозги в том смысле что пушистыми были южане, а исчадиями ада как раз северяне.

Приведенные Максом факты показывают что Бушков в своей погоне за правдой сильно перегнул в другую сторону. И лично мое мнение - сделал это специально.
Вот имеем въедливого читателя, который за пять минут сел и нарыл кучу фактов изложенных Бушковым неправильно. А ведь Макс, как я понял, не является историком, специализирующимся на гражданской войне Севера и Юга. Страшно подумать, скока всяких фактов, давно нарытых, приведет профессиональный историк со специализацией на том периоде США.
Т.е. либо Бушков умеет искать ни от кого не скрываемые исторические факты сильно хуже первого попавшегося дилетанта. Во что сложно поверить. Либо он искажает факты намеренно.
Отсюда выходит что книга это на по истории, а чисто по пропаганде. Кому и зачем такая пропаганда белого и пушистого Юга понадобилась - вопрос отдельный. Но видимо понадобилась раз книга была написана и изданна.



Кстати, насчет пропаганды. Когда проигравшего противника мажут грязью из-за всех сил. Представляя его исчадием ада.

Думается, если бог и дьявол существуют, вместе с раем и адом, то библия есть официальная пропаганда рая, где проиграших бесов тоже из-за всех сил незаслуженно мажут грязью, а сами предстваляются белыми и пушистыми.

Kato писал(а):Бушков в своей книге последовательно промывает читателям мозги в том смысле что пушистыми были южане, а исчадиями ада как раз северяне.

Вранье. Ты не читал книгу. Он так не считает и приводит достаточно примеров обратного. Он им сочувствует - это да. Он отдает им должное - это да. Но и сами американцы чтут память героев-южан.

Ржать над собственными шутками очень смешно. Жаль присоединиться не можем. Но ты обещал опровергнуть основную мысль книги:

правда состоит в том, что подлинные мотивы и побуждения северян, четыре года воевавших с возжелавшим отделиться Югом, не имели ничего общего с «благородством», «прогрессом» и прочими красивыми, благородными словами. Подлинные мотивы и побуждения были грязными, шкурными и с борьбой за освобождение негров не имели ровным счетом ничего общего.

Все остальное трепотня и демагогия. Я жду опровержения.

МФЗ(ен сам себя так обозвал, имею право) оченно не плохо пишет.
Но...
Оченно красиво было бы поместить его посты, как ссылочки под текстухой СС, помните, ставят в верхнем регистре ебеничку, а под страницей роспись. Мелким шрифтиком, кому интересно.
Непогано получилось бы, типа... ну как сказано выше. Для расширению кругозора.
----------
Като, не исчите черну кошку в темной комнатке.

Вчера мне стало стыдно. Занесла меня нелегкая вчера в Шантарский Дом охфвицеров. А там сидит охранник (хорошо к полтиннику, уже) и читает Бушковскую неизвестную войну. Да с таким интересом... Поговорили. Он грит: А я все книги СС покупаю, все читаю. Вот жду Антиквара. ну, я пошел и купил сразу же эту неизвестную войну , несмотря на 450рэ стоимости.

А в 1851 г. разразился очередной биржевой кризис, вызванный опять-таки чисто северными проблемами. У железнодорожных компаний была милая привычка: едва получив жирные субсидии от правительства, объявлять о своем банкротстве – а прочие акционерные общества преспокойно выпускали поддельные акции и торговали ими на бирже (речь шла о миллионах долларов).

Кто бы сомневался
Это очень трудно откомментировать, поскольку непонятно, что СС вообще имеет в виду. Начнем с того, что судя по всему в 1851 году никакого кризиса вообще не было. Во всяком случае, я нигде ни единого упоминания о чем-то подобном не нашел. Хотя и старался . Но поскольку Сан Саныч намекает на железнодорожные компании и мошенничество с акциями, это наводит на мысль, что на самом деле это отголоски полупереваренной информации о черной пятнице 1869 года и кризисе 1873 года. Кстати, у меня складывается впечатление, что Сан Саныч думает, будто железные дороги строились только на Севере и только Северными Компаниями - это не так 8) . Как Сан Саныч представляет себе упомянутые им механизмы банкротства, а также выпуска акционерными обществами! поддельных акций! (это как это? Все равно что сказать, что государство печатает фальшивые деньги ) я тоже не понимаю, поэтому в принципе внятно откомментировать этот абзац затрудняюсь, но не остановиться на нем тоже не могу.
8)

Дело Дреда Скотта 8)

Как уже неоднократно подчеркивалось, «прогрессивный» Север рабами торговать перестал, но по-прежнему считал их «имуществом». Классический случай – приговор по делу Дреда Скотта.

Скотт был рабом некоего южанина, который вывез его в «свободный» штат Иллинойс. Скотт, очевидно, питавший иллюзии в отношении северной свободы, подал в суд, требуя предоставить ему свободу – на том основании, что проживает он не на рабовладельческом Юге, а на свободном Севере.
Верховный суд США вскоре объявил свой приговор: «Негры есть низшие существа по сравнению с белыми, они не являются и не могут стать частью американского народа, у них нет никаких прав, которые белый человек был бы обязан уважать». В приписке Скотту было разъяснено, что, где бы он ни обитал, он является имуще ством…

Вот так себя держал «прогрессивный» Север.

Рассмотрим же этот классический случай поподробнее
Некий южанин был военным врачом, служившим в разных штатах, в том числе и свободных от рабства и возившим за собой Скотта. В 1842 году однако он вернулся в рабовладельческий штат Миссури, где и умер в следующем году. Душеприказчиком покойного стал брат вдовы. Видимо отношения с ним у Скотта не сложились, и в 1846 году он подал в суд в Сент-Луисе на предмет своего освобождения. Т.е. все дело, как мы видим, происходит не на свободном Севере, а вовсе даже на рабовладельческом Юге . Первый процесс Скотт проиграл. Зато второй - (действие все еще происходит в Миссури) - в 1850 году выиграл! Недовольная вдова подала апелляцию в Верховный суд, только не США, а штата Миссури и тот признал решение суда Сент-Луиса незаконным - 1852 год. И уж потом дело дошло до Верховного суда США. Подчеркиваю - Верховного суда США, а не Верховного суда «прогрессивного» Севера . И верховный судья (надо ли упоминать, что он был из рабовладельского штата Мэриленд и как-то впоследствии объявил некоторые действия г-на президента Линкольна в отношении этого штата неконституционными? ) огласил приговор, гласящий что негры гражданами США в смысле конституции США не являются. A цитируемая Сан Санычем фраза выдрана из контекста с мясом, причем еще и в искаженном виде и из контекста даже не приговора, а комментария к нему верховного судьи. Комментарий этот посвящен в основном анализу того, подразумевали ли составители Конституции включение негров в зону ее действия. Полностью этoт отрывок выглядит так:

"It is difficult at this day to realize the state of public opinion in regard to that unfortunate race which prevailed in the civilized and enlightened portions of the world at the time of the Declaration of Independence, and when the Constitution of the United States was framed and adopted; but the public history of every European nation displays it in a manner too plain to be mistaken. They had for more than a century before been regarded as beings of an inferior order, and altogether unfit to associate with the white race, either in social or political relations, and so far unfit that they had no rights which the white man was bound to respect and that the negro might justly and lawfully be reduced to slavery for his benefit."

В настоящее время трудно осознать состояние общественного мнения в отношении этой несчастной расы, господствовавшего в цивилизованных и просвещенных частях света во времена принятия Декларации Независимости и составления и принятия Конституции США, но история каждой европейской нации показывает это состояние слишком явно, чтобы ошибиться. Они (негры) более столетия до того рассматривались как существа низшего порядка, в целом неспособные взаимодействовать с белой расой в области социальной или политической, причем неспособные в такой степени, что у них не было прав, которые белый человек был бы обязан уважать и что негры могли быть законным образом к его выгоде обращаемы в рабство.

Разница тонкая, но существенная (c)

Законопроект о «свободном выборе будущего» пробил сенатор Стивен Дуглас из северного штата Иллинойс. Сначала Дуглас успешно подвизался в качестве юриста, но потом, поднакопив деньжонок, вложил немаленькие капиталы в железнодорожное строительство. Штаты Канзас и Небраска, по его мнению, были идеальным местом для прокладки трансконтинентальной железной дороги. Что, как мы помним, было крайне прибыльным бизнесом: субсидии от правительства, земля по обе стороны дороги (десять миль вправо, десять миль влево на всем протяжении) передается в собственность владельцев «чугунки»…

Сделайся Канзас рабовладельческим, никаких железных дорог там бы никто строить не дал. Именно потому Дуглас в одночасье и заделался видным противником рабства, произнося прочувствованные речи о свободе, демократии и священном праве народа на волеизъявление. Именно потому он и протащил «Билль Канзас – Небраска». При удаче будущий железнодорожный олигарх рассчитывал подняться еще выше – выдвинуть свою скромную кандидатуру в президенты – опять-таки как борец за свободу, против «прогнившего рабовладения». Что и говорить, оборотистый был человек…

Зря, зря Сан Саныч поленился изучить историю вопроса. Узнал бы для себя много нового

Подоплека акции была следующей. К тому времени уже некоторое время шли дебаты о выборе маршрута для прокладки трансконтинентальной железной дороги. Южане лоббировали южный маршрут - по 32-й параллели - через Техас и купленные Гадсденом территории (о них мы уже говорили), северяне, соответственно северный. Северный маршрут должен был проходить через территорию Канзас-Небраска, превращая Чикаго, где у Дугласа был финансовый интерес, в крупнейший железнодорожный узел. Любой проект требовал, естественно, утверждения Конгрессом, и Закон "Канзас-Небраска" был "ценой вопроса". Проведя его, Дуглас получал поддержку сенаторов-южан, которые были в нем кровно заинтересованы.

Сделайся Канзас рабовладельческим, никаких железных дорог там бы никто строить не дал.

Тут Сан Саныч явно отключил мозг, когда писал. Т.е. все время рабовладельческие штаты только и делали, что боролись за право прокладки дороги по своим территориям, а тут бы взяли и не дали. Помимо этого СС явно не замечает нестыковку в своей версии. Если Дуглас не хотел, чтобы Канзас стал рабовладельческим, ему вообще не надо было ничего проталкивать - по Миссурийскому компромиссу он бы и так был свободным.

Именно потому Дуглас в одночасье и заделался видным противником рабства.... Именно потому он и протащил «Билль Канзас – Небраска».

Глупости какие Еще раз подчеркну - закон это прошел благодаря сильнейшему давлению сенаторов-южан и проюжно настроенного президента Пирса. Этот закон служил интересам исключительно рабовладельческих штатов. Теперь по поводу превращения Дугласа в "видного противника рабства" и выступавшего против «прогнившего рабовладения» кандидата в президенты. Оппонентом Дугласа в предвыборной борьбе был никто иной как Линкольн . И вот несколько цитат из предвыборных выступлений "видного противника рабства" м-ра Дугласа

I ask you, are you in favor of conferring upon the negro the rights and privileges of citizenship? Do you desire to strike out of our State Constitution that clause which keeps slaves and free negroes out of the State, and allow the free negroes to flow in, and cover your prairies with black settlements? Do you desire to turn this beautiful State into a free negro colony, in order that when Missouri abolishes slavery she can send one hundred thousand emancipated slaves into Illinois, to become citizens and voters, on an equality with yourselves? If you desire negro citizenship, if you desire to allow them to come into the State and settle with the white man, if you desire them to vote on an equality with yourselves, and to make them eligible to office, to serve on juries, and to adjudge your rights, then support Mr. Lincoln and the Black Republican party, who are in favor of the citizenship of the negro. For one, I am opposed to negro citizenship in any and every form. I believe this Government was made on the white basis. I believe it was made by white men for the benefit of white men and their posterity forever, and I am in favor of confining citizenship to white men, men of European birth and descent, instead of conferring it upon negroes, Indians, and other inferior races.

Я вас спрашиваю, нравится вам идея дать неграм права и привилегии гражданства? Хотите вы поменять Конституцию нашего штата, которая держит рабов и свободных негров вне его и позволить неграм хлынуть в ваш штат и покрыть ваши прерии своими черными деревнями? Хотите превратить ваш прекрасный штат в колонию свободных негров, чтобы когда в Миссури отменят рабство, он послал сотню тысяч эмансипированных рабов в Иллинойс и они стали гражданами с правом голоса наравне с вами? Если вы хотите дать неграм гражданство, разрешить им приехать в ваш штат и поселиться рядом с белыми, хотите чтобы они голосовали с вами и занимали правительственные должности и заседали в жюри и выносили приговоры, ну тогда голосуйте за м-ра Линкольна и его чОрную республиканскую партию. Я же выступаю против предоставления неграм гражданских прав в какой бы то ни было форме. Я считаю, что это государство было основано на базе белой расы. Я считаю, что оно было основано белыми и для белых и для потомства белых на веки вечные и я выступаю за то, чтобы гражданские права предоставлялись белым, людям европейского происхождения, а не неграм, индейцам и прочим низшим расам.

I hold that New York had as much right to abolish slavery as Virginia has to continue it, and that each and every State of this Union is a sovereign power, with the right to do as it pleases upon this question of slavery, and upon all its domestic institutions. ... I believe that this new doctrine preached by Mr. Lincoln and his party will dissolve the Union if it succeeds.

Я считаю, что у Нью-Йорка столько же прав отменить рабство, сколько у Виргинии сохранить его, и что каждый штат это этого Союза – суверенная держава с правом решать вопрос о рабстве и своем внутреннем устройстве, как ей нравится... Я считаю, что эта новая доктрина, проповедуемая м-ром Линкольном и его партией приведет к распаду Союза.

Прошу прощения за корявый перевод - сил нет все отшлифовывать.

Прочитал. Нам трудно судить. У нас долгое время свои же люди были на правах, дай бог как у этих негров. Крепостничество наверно позорней негритянского рабства.

Турист писал(а):Прочитал. Нам трудно судить. У нас долгое время свои же люди были на правах, дай бог как у этих негров. Крепостничество наверно позорней негритянского рабства.

Ну во-первых, крепостными были менее половины крестьян.
Во-вторых они были прикреплены К ЗЕМЛЕ, а не являлись собственностью хозяина. (Перегибы, конечно были, и продавали крестьян без земли, но это были ЧРЕЗВЫЧАЙНО редкие случаи и они карались законом. То что потом их раздули и превратили в сознании людей в обычай - второй вопрос)
В-третих: крепостничество было отменено раньше чем рабство в "благословенных" штатах. 1861 и 1863. (И в Англии, кстати, тоже)

Немного не в тему, но тоже про Америку:

Антон Баумгартен

Американский Геноцид.

Часть 1: Эпоха Колумба

Традиция угнетенных учит нас, что "чрезвычайное положение,"
в котором мы живем, является правилом, а не исключением.
Мы должны прийти и к соответствующему пониманию истории.
Вальтер Беньямин, 1940.

Не празднуйте День Колумба, если вы верите, что геноцид,
расизм, рабство и опустошение земли - это зло!
Из американской листовки

http://www.usinfo.ru/indejcy2.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

На мой взгляд, это важно для понимания того, на чём основана идеология нынешних США.

Анатолий

P.S. Не для слабонервных. Беременным женщинам и детям читать не рекомендуется!

Родина Элли и Тотошки

Наиболее совестливые советские ученые (находились и такие) писали о последующих событиях нейтрально: «Начались столкновения между сторонниками и противниками рабства». Это была полуправда, но все же не откровенная ложь. Субъекты более циничные недрогнувшей рукой выводили нечто вроде: «В Канзас хлынули банды развязавших войну рабовладельцев».

Вот только, что примечательно, еще в 1940 г. в одной из идеологически выдержанных книг благонамереннейшей советской писательницы Кальма (71) каким-то чудом проскочила сущая правда: первыми начали все же северяне. Судя по всему, цензор под кодом «А35154» не настолько хорошо знал заокеанскую историю, чтобы усмотреть крамолу…

Ну... я не буду придираться к тому, что Сан Саныч включает в свою обширную библиографию произведения, выпущенные издательством "Детская Литература" и снабженные пометкой "Для среднего и старшего школьного возраста" . В конце концов, каждый сам выбирает себе авторитеты. Зато теперь не удивлюсь, если в "Чингисхане" встречу ссылки на Василия Яна. Хотя довольно непоследовательно со стороны автора не включить в список до кучи тогда уж и "Волшебника Изумрудного Города" 8) . Но исторической правды для давайте все ж таки взглянем, что же пишет тов. Кальма. А пишет она вот что -

Все понимали, что решается судьба Соединенных Штатов и что, если победят южане, то есть получат перевес в сенате, они постараются распространить свое влияние на весь Союз. Из правительственных вашингтонских сфер вопрос был перенесен в прерии и долины, на берега полноводных рек и в зеленые леса. Всякому было ясно, что предстоит борьба не на жизнь, а на смерть.
В Массачусетсе был основан Северный комитет помощи переселенцам. Фермеры, учителя, студенты, юристы потянулись к Миссури, дав клятву добиться свободной конституции для Канзаса. В то же время члены «Голубой ложи» уже построили свои бараки в Ливенуэрте и Атчисоне, и когда первый северянин переправился через реку Миссури и объявил, что он против рабовладения, его посадили в лодку и пустили по течению без пищи и весел.

8)
В качестве дополнительного штриха от себя добавлю, что организовавший первые поселения сенатор Атчисон (в честь которого и названо одно из них) перед первыми выборами в местные органы власти Канзаса призвал

to kill every God-damned abolitionist in the district if necessary

. Я думаю, тут и перевод не нужен. 8)

Убедиться, что версия, описываемая гражданкой Кальма, на самом деле ничем не отличается от стандартной может каждый желающий в библиотеке Вадима Ершова

исторической точности ради нужно отметить, что тогдашние американские купюры были довольно непривлекательными по исполнению…

Ну о вкусах конечно не спорят... Я лично не больно-то эстет и не знаю, чем сегодняшние купюры привлекательней, чем эта, допустим.


А вообще же "исторической точности ради" нужно отметить, что доллары тогда выпускал не центральный банк, а все кому не лень, и выглядели они все по-разному, так что это утверждение попросту некорректно. Любимые Сан Санычем мормоны, например, пользовались такими -