Тухачевский - кто он?

[Lents]

А вот что делалось в СССР:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tractor/bronetr2.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Но, пожалуй, наиболее значительный вклад в разработку САУ на базе тракторов внес начальник Опытно-конструкторского и испытательного бюро УММ РККА, талантливый и изобретатель-самоучка Н.И.Дыренков. В конце 1930 года по его проекту на московском заводе Можерез были начаты работы по бронировке 4 тракторов различных марок с различными вариантами вооружения. 13 февраля 1931 года Дыренков доносил начальнику УММ РККА И.Халепскому:
"На основании полученных от Вас заданий мною разработаны и построены следующие образцы бронирования:

- на шасси трактора Коммунар - суррогативный танк с одной 76 мм полковой пушкой, двумя пулеметами ДТ при двух запасных пулеметах с четырьмя шаровыми установками (обозначение Д-10):
- на шасси трактора Катерпиллер - суррогативный танк с одной 76 мм полковой пушкой, двумя пулеметами ДТ и двумя запасными пулеметами с четырьмя шаровыми установками ( обозначение Д-11):
- на шасси трактора Коммунар - бронированный десантный танк для 15 стрелков с двумя пулеметами ДТ при четырех шаровых установках (обозначение Д-14):
- на шасси Коммунар - танк химического нападения с двумя резервуарами па 4000 литров отравляющего вещества с двумя распылителями при одном пулемете ДТ действующем и одном запасном при четырех шаровых установках (обозначение Д-15).

Д-10 и Д-11 изготовлены к 8 февраля, Д-14 и Д-15 начаты постройкой."

Суррогативный танк Д-10 на шасси трактора "Коммунар" с 76-мм пушкой

[Lents]

UPD А вот данные из "малиновки", док 272 —

Благодарствую. Как видим, на 1940 штат РККА - 640.000 авто и тракторов, в наличии имелось 200К авто и 30К тракторов, остальное добиралось по мобилизации.

Там ведь еще танки, самолеты, бронеавтомобили и проч.

[Steps]

Да ради Бога. Кто ж спорит-то? В том посте облажался, круто облажался, но тем не менее — у РККА 41 года не хватает авто в роли авто, не то, что в переделку. Причем добрать до необходимого не помогает даже мобилизация, все равно не хватает, (Малиновка, т1, док 272, таблица о дозаказе) и т.д.

Ну почему же никак – возможность производства автомобилей говорит о возможности производства шасси и моторов для шушпанцеров.

Моторов — да (с некоторой натяжкой, они слишком высокооборотистые), шасси нет. Не было танков на автомобильном шасси, не-бы-ло. А БА вне дорог… Кроме того, я который раз пишу — Вы произвели 20к авто. Из этого не следует, что Вы получите 20к шушей — большинство уйдет мимо, даже армейские пойдут под транспорт, инженерку и т.д. Там цитатка есть, про мехтягу. А еще есть HX, которое строит военные заводы, добывает сырьё и занимается другими ненужными делами, но транспорт требует.

А что тут гадать – направление было бесперспективным. Но когда Тухачевский писал свои записки, международная общественность вовсю экспериментировала в данном направлении.

Ключевое слово я выделил. Экспериментировать можно, закладываться на количество нельзя. В том-то и дело, что всё сводится не к "А что тут гадать", а к тому, что эти шуши ШТУЧНЫЕ. Как и наши, построенные в металле, а предлагалось что? Правильно, произвести 100к… От наколенной сборки даже не шуша, а вполне себе танчика промышленность не встанет, а от этого может.

Да, про Дыренкова очень хочется продолжение, цитату из Свирина, и судьбу его и его творений… У меня есть кое что, но лучше уж Вы сами, так интереснее.
Его колесногусеничножелезнодорожное чудо найдете, или сканернуть на скорую руку? Вклад — он разный бывает. Мне видится, что единственный и, без дураков, значительный вклад был в том, что посмотрев на ЭТО от суррогатов отказались напрочь… (суррогаты военного времени не в счет, ситуация принципиально другая)

"Мы имеем в артиллерии трактора СТЗ-5, которые задерживают движение. Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений. (Из президиума: 30 км в час). М.Г. Хацкилевич: теоретически это так, а практически он такой скорости не дает. (Из президиума: Он не тянет этой системы.) М.Г. Хацкилевич: "Да, он эту систему не тянет"
Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. Русский Архив. Т.12(1). М.: Терра, 1993

А вот если его обвесить бронёй — взлетит…

[Lents]

Да ради Бога. Кто ж спорит-то? В том посте облажался, круто облажался, но тем не менее — у РККА 41 года не хватает авто в роли авто, не то, что в переделку.

Ну не хватает - и дальше что ? В 1941 надо снабжать армаду танков, самолетов, бронеавтомобилей и проч.

Моторов — да (с некоторой натяжкой, они слишком высокооборотистые), шасси нет. Не было танков на
автомобильном шасси, не-бы-ло

Я же показывал фото американо-китайского Armored Truck, и другие тоже. Думаю, что-то типа такого подразумевалось у Тухачевского.

Кроме того, я который раз пишу — Вы произвели 20к авто. Из этого не следует, что Вы получите 20к шушей — большинство уйдет мимо, даже армейские пойдут под транспорт, инженерку и т.д.

Во-первых, до 1932, когда ожидался старт массового производства, без них как-то обходились
Во-вторых, планировались совсем другие цифры, что реально получились, там и на "гражданку" бы осталось.

Экспериментировать можно, закладываться на количество нельзя.

Там есть такие слова - "по мобилизации". Т.е. это сценарий не на мирное время. А в военное время, как известно, значение синуса может достигать четырех - ну что поделать, если надо. Это раз.

Ну и два - тогда другое время было, время романтиков. Легко закладывались на немыслимые количества.
http://kama.openet.ru:3128/site/journal1/011.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Параллельно, но независимо развивалось производство тракторов. Планируемый объем выпуска тракторов на Сталинградском заводе в конечном варианте пятилетнего плана был доведен до 50 тысяч тракторов в год. К 1930 году, когда завод уже начал работать, был одобрен план строительства еще двух заводов

[Lents]

А вот еще интересно
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tractor/bronetr3.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Большие потери в танках летом 1941 года вынудили командование Красной Армии принимать срочные меры. 20 июля 1941 года вышло постановление Государственного Комитета Обороны N019 "Об экранировке легких танков и о бронировании тракторов. В соответствии с ним серийное производство бронетракторов должны были развернуть два завода: Харьковский тракторный (ХТЗ) и Сталинградский тракторный (СТЗ).
...
После кратковременных сравнительных испытаний для серийного производства избрали вариант на базе СТЗ-3. При бронировании шасси трактора было усилено, а для более плавного хода на него установили обрезиненные катки и мелкозвенчатую гусеницу с транспортного трактора СТЗ-5. Толщина брони составляла 10-25 мм. В броневой рубке, смонтированной на месте кабины водителя, устанавливалась 45 мм танковая пушка с ограниченными углами обстрела. Для обороны в ближнем бою внутри перевозился пулемет Дегтярева (ДТ или ДП). При постановке на серийное производство на ХПЗ эта машина получила индекс ХТ3-16.

Бронетрактор, выпускавшийся в Харькове и вооруженный 45-мм пушкой
Первоначальным планом предусматривалось изготовить в августе-сентябре 1941 года 750 ХТЗ-16.

.

Нет, все-таки правильно сказано про значение синуса в военное время

[Lents]

Надо посмотреть, вдруг еще и bronetr4 есть, и там узнаем, например, что армия Израиля занимается такой фигней, как бронирование бульдозеров.

[Steps]

Lents, Вы не понимаете достаточно простых вещей.
1) В 32 воевать тоже пришлось бы не только танками, тем паче суррогатными, так что обеспечивать пришлось бы по любому.
2) Без них не обходились — от отсутствия механизации как в армии, так и НХ в том числе и "сдули" первую пятилетку. На гражданку надо ОСНОВНОЕ количество — у вас заводы в постройке!!!!!!!!!! Не лимузины министров, ЗАВОДЫ. С Вашего линка:

Очень популярной идеей было развитие автомобильной промышленности. В 1927 году под напором энтузиазма, порожденного пятилетним планом, было принято решение строить под Москвой первый советский автомобильный завод с мощностью 10 тысяч автомобилей в год. В 1929 году было подписано соглашение с заводом Форда в Детройте на строительство автомобильного завода в Нижнем Новгороде, который по плану через 10 лет должен был выпускать 200 тысяч автомобилей в год. Вначале больше внимания уделялось производству машин для индивидуального пользования. Позднее предпочтение отдавалось производству грузовиков, предназначенных для нужд промышленности. Естественным следствием роста автомобилестроения было появление программы развития сети автодорог. Параллельно, но независимо развивалось производство тракторов. Планируемый объем выпуска тракторов на Сталинградском заводе в конечном варианте пятилетнего плана был доведен до 50 тысяч тракторов в год. (Какой год? Тоже через 10 лет, скорее всего. План на 32 — 144 ШТУКИ. Steps) К 1930 году, когда завод уже начал работать, был одобрен план строительства еще двух заводов. Начиная с 1928 года трактору отводилась ведущая роль в модернизации и коллективизации крестьянской экономики. Это был основной вклад первого пятилетнего плана в развитие сельского хозяйства.

3) Дословно: по мобилизации 40к, И 100к и из годового производства. Синус не в тему.
4) а) Armored Truck НЕ танк, а недоБА, а "планировал" Тухачевский вот такое чудо (уже в 31-м правда, но бред очевиден, нет? И некое отличие от АМО и Катерпиллеров?):
http://mechcorps.rkka.ru/files/before_4 ... ab_38.html
Что он "планировал" в 27 неизвестно, но поди что-то типа Дыренковских чудес. Да, и еще, этот китайский недошуш с кем воевать должен был? А мы? Что там про десятки тысяч техники, там поди и пушки были, нет?
5) Израиль действительно бронирует бульдозеры. Только это не военная техника…
6) Про войну написал же сразу — не в тему пример. Там ситуация другая, на Т-34 тоже бетонную броню пытались навесить…

[hebron]

А Вас не затруднит привести ссылочку на выделенное утверждение ? Кто выяснил, когда ? На какой международной конференции это признали, окончательно и бесповоротно ?

Конференций таких небыло. До 1932 года. Но каждый такой эксперимент давал результат. Однозначный результат.

Надо посмотреть, вдруг еще и bronetr4 есть, и там узнаем, например, что армия Израиля занимается такой фигней, как бронирование бульдозеров.

Лентс, не армия, а для армии. А ещё автобусы бронируются. Для гражданских. Но вот пушки в них не пихают. И пулемёты стационарно не устанавливают. И применяют, что автобусы, что кактерпиллеры исключительно в "мирной" жизни. Просто жизнь такая. Так что неудачный пример Вы привели.

[beringoff]

Американо-китайский вариант, 1932. По ссылке Hebron-a.
http://www.warwheels.net/images/Armored ... HAUGH1.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Дешево и сердито. Экспериментировал народ.

А почему бы и не поэкспериментировать? Вольно ж...
А пустил ли кто-нить результаты этих экспериментов в пр-во?

Дешево? - может быть, а вот насчет сердитости я бы поспорил. Такую штуку наверняка из крупнокалиберного пулемета остановить можно. И превратится она даже не в суррогатный танк, а в гроб на колесах. Кого бы испугала армада этой дряни? БТ были куда как получше и тысячи их в миг перемололи.

И еще один нюанс. Тух предлагал прорву этой "техники" в каком году произвести? Еще даже Гитлер к власти не пришел. Война на пороге еще не стояла. Т.е. он фактически хотел сорвать индустриализацию.

[Steps]

Её не надо останавливать, она сама не доедет… Вон, по той же ссылке на Чобитка, ВСЕ дыренковские радости поломались на испытаниях, при минимальном пробеге, а это штучное производство, в серии было бы хуже. И это при том, что всё-таки в СССР технология и культура производства по сравнению с Китаем-то всяко повыше была.

[Lents]

3) Дословно: по мобилизации 40к, И 100к и из годового производства. Синус не в тему.

Синус тут в самую тему. Или, мобилизация, по-Вашему, означает мирное время ? Впрочем, не удивлюсь, ранее Вы уже высказывали недоумение "а какое это время" ... Далее, я не понял, с проведением мобилизации производство отчего-то заканчивается ?

[Lents]

И еще один нюанс. Тух предлагал прорву этой "техники" в каком году произвести? Еще даже Гитлер к власти не пришел. Война на пороге еще не стояла. Т.е. он фактически хотел сорвать индустриализацию.

Я хотел бы лично от Вас получить цитату Тухачевского, в которой, по-Вашему мнению, Тухачевский "предлагает произвести прорву техники".

Вы, кстати, не считаете-ли тоже мобилизацию мирным временем ?

[Lents]

Короче, пора "подбить бабки", т.е. суммировать аргументы и факты. А то опять начались байки про попытки загубить индустриализацию.

[Lents]

А Вас не затруднит привести ссылочку на выделенное утверждение ? Кто выяснил, когда ? На какой международной конференции это признали, окончательно и бесповоротно ?

Конференций таких небыло. До 1932 года. Но каждый такой эксперимент давал результат. Однозначный результат

Однозначность я вижу только в одном - идея сохраняла жизнеспособность, в определенных обстоятельствах. Ибо Большие потери в танках летом 1941 года вынудили командование Красной Армии принимать срочные меры. 20 июля 1941 года вышло постановление Государственного Комитета Обороны N019 "Об экранировке легких танков и о бронировании тракторов. В соответствии с ним серийное производство бронетракторов должны были развернуть два завода: Харьковский тракторный (ХТЗ) и Сталинградский тракторный (СТЗ).

Т.е. когда нет другого выхода, то и "шушпанцеры" идут в ход. А в 1932 в случае мобилизации другого выхода и не было. Армаду военной техники и технологии ее производства еще только предстояло создать и освоить.

[beringoff]

И еще один нюанс. Тух предлагал прорву этой "техники" в каком году произвести? Еще даже Гитлер к власти не пришел. Война на пороге еще не стояла. Т.е. он фактически хотел сорвать индустриализацию.

Я хотел бы лично от Вас получить цитату Тухачевского, в которой, по-Вашему мнению, Тухачевский "предлагает произвести прорву техники".

Вы, кстати, не считаете-ли тоже мобилизацию мирным временем ?

Сто тысяч это и есть прорва, неподъемная для того времени.

Ибо Большие потери в танках летом 1941 года вынудили командование Красной Армии принимать срочные меры. 20 июля 1941 года вышло постановление Государственного Комитета Обороны N019 "Об экранировке легких танков и о бронировании тракторов. В соответствии с ним серийное производство бронетракторов должны были развернуть два завода: Харьковский тракторный (ХТЗ) и Сталинградский тракторный (СТЗ).

Откуда это взято и сколько упомянутых бронетракторов произведено?

А в 1932 в случае мобилизации другого выхода и не было.

Против кого мобилизация? в 1932г?!!!