На берегах Шантары

Anatol писал(а):"дебел телом, чермен власами и лицем, очи великие, брови возвышены имел, храбр на войне и милостив, жалуя служащим ему, не щадя имения, писчи и одеяния". Этот портрет мне приглянулся своей краткой выразительностью, особенно после того как я выяснил, что "чермный" - это совсем не "черный", а "рыжий", "рудый", или "красный", "красивый"

С. М. Соловьёв в 19 веке перевёл этот отрывок так:

http://lib.ru/HISTORY/SOLOVIEV/solv01.txt
Летописец говорит, что он был дебел телом, красноват лицом, с большими глазами, храбр на рати, милостив, очень любил дружину, имения, питья и кушанья не щадил для нее.

И, кстати, похоже, что Чивилихин вольно обращался с текстом. Нет в ПВЛ "чермен власами"

Влад писал(а): С. М. Соловьёв в 19 веке перевёл этот отрывок так:

http://lib.ru/HISTORY/SOLOVIEV/solv01.txt
Летописец говорит, что он был дебел телом, красноват лицом, с большими глазами, храбр на рати, милостив, очень любил дружину, имения, питья и кушанья не щадил для нее.

И, кстати, похоже, что Чивилихин вольно обращался с текстом. Нет в ПВЛ "чермен власами"

Во-во. Или загорелый (что сильно может быть, если часто бывать на свежем воздухе). Либо полнокровие (раз телом дебел...), румяный такой...Или чахоточный...
8)

Директор писал(а):Дык это, Анатоль, Чивилихин интрепретирует!

Не совсем так. Обрати внимание на фразу:

Этот портрет мне приглянулся своей краткой выразительностью, особенно после того как я выяснил, что "чермный" - это совсем не "черный", а "рыжий", "рудый", или "красный", "красивый",....

Не сам придумал, а "выяснил", т.е. узнал от кого-то, либо прочитал где-то. Узнать можно только то, что УЖЕ известно. Опять же, обращаю внимание на место и время - не Москва, с её Академиями Наук и прочая, а провинциальный городок Чернигов, ещё лежащий в послевоенных развалинах. Т.е. подобная трактовка слова "чермный" не являлась сокровенным знанием доступным лишь узкому кругу посвящённых, а имела в то время широкое распространение. По сему, тезис Нины

Вот так и образуются новые значения у слов, аднака

о том, что СЕЙЧАС придумывают новые значения словам, является абсолютно несосоятельным, что автоматически ставит под сомнение и её предыдущий тезис

Слово "чёрмный" НЕ означало ни "красивый", ни "красный"

Директор писал(а):То есть, проще гря - ни хрена это цитата Чивилихина не доказывает. Он-то совсем не современник....

А кто современник-то? Немец Макс Фасмер, что-ли?

Свидетельство Чивилихина ценно тем, что он не принадлежал к какому-либо научному клану (ему в то время было 18 лет), а следовательно он выступает как незаинтересованный свидетель. От себя могу добавить, что мне подобная трактовка слова "чермный" была известна задолго до того, как я прочитал книгу Чивилихина (80-е годы).

Анатолий

Директор писал(а):Во-во. Или загорелый (что сильно может быть, если часто бывать на свежем воздухе). Либо полнокровие (раз телом дебел...), румяный такой...Или чахоточный...
8)

А выражение "пышущий здоровьем" тебе не о чём не говорит?

Анатолий

Anatol писал(а):

Директор писал(а):Дык это, Анатоль, Чивилихин интрепретирует!

Не совсем так. Обрати внимание на фразу:

Этот портрет мне приглянулся своей краткой выразительностью, особенно после того как я выяснил, что "чермный" - это совсем не "черный", а "рыжий", "рудый", или "красный", "красивый",....

Вероятно, что та же логическая цепочка, которая уже выдвигалась в теме. Выяснил, что "чермный" - это "красный" (точнее, тёмно-красный, но нюанс Чивилихин не заметил). А "красный", по-древнерусски, "красивый". Как в анекдоте, "Рыбонька... - Товарищи, он меня ... обозвал!"

Anatol писал(а):По сему, тезис Нины

Вот так и образуются новые значения у слов, аднака

о том, что СЕЙЧАС придумывают новые значения словам, является абсолютно несосоятельным

Возможно, что Чивилихин это значение слова первый и придумал, а у него уже заимствовали остальные. "Память" в своё время была очень популярна. Тот же Александр Александрович уже использовал её в "России, которой не было".

Anatol писал(а):От себя могу добавить, что мне подобная трактовка слова "чермный" была известна задолго до того, как я прочитал книгу Чивилихина (80-е годы).

Простите, а насколько задолго? До того, как впервые была издана "Память"?

Anatol писал(а):

Директор писал(а):Дык это, Анатоль, Чивилихин интрепретирует!

Не совсем так. Обрати внимание на фразу:

Этот портрет мне приглянулся своей краткой выразительностью, особенно после того как я выяснил, что "чермный" - это совсем не "черный", а "рыжий", "рудый", или "красный", "красивый",....

Не сам придумал, а "выяснил", т.е. узнал от кого-то, либо прочитал где-то. Узнать можно только то, что УЖЕ известно. Опять же, обращаю внимание на место и время - не Москва, с её Академиями Наук и прочая, а провинциальный городок Чернигов, ещё лежащий в послевоенных развалинах. Т.е. подобная трактовка слова "чермный" не являлась сокровенным знанием доступным лишь узкому кругу посвящённых, а имела в то время широкое распространение. По сему, тезис Нины

Вот так и образуются новые значения у слов, аднака

о том, что СЕЙЧАС придумывают новые значения словам, является абсолютно несосоятельным, что автоматически ставит под сомнение и её предыдущий тезис

Слово "чёрмный" НЕ означало ни "красивый", ни "красный"

Директор писал(а):То есть, проще гря - ни хрена это цитата Чивилихина не доказывает. Он-то совсем не современник....

А кто современник-то? Немец Макс Фасмер, что-ли?

Свидетельство Чивилихина ценно тем, что он не принадлежал к какому-либо научному клану (ему в то время было 18 лет), а следовательно он выступает как незаинтересованный свидетель. От себя могу добавить, что мне подобная трактовка слова "чермный" была известна задолго до того, как я прочитал книгу Чивилихина (80-е годы).

Анатолий

Анатоль - а при чем здесь национальность (да еще и выделено Вами) Макса Фасмера? Даль - тоже нерусь! И при чем здесь "научные кланы", и "незаинтересованный" Чивилихин? типа альтернативщик, что ли - выступал как борец с официозом в лингвистике - мало того - единственный русский на всю ораву иностранцев, составлявших русские словари??? Вам говорят, что Чивилихин вольно обращается с текстом, дает непроверенные сведения, Вам дают ссылку на ЧЕТЫРЕ словаря, дает консультацию специалист в вопросе - а Ваши сомнения базируются на том, что Чивилихин пишет "я выяснил" - не приводя НИКАКИХ ссылок и не проверяя НИЧЕГО - простой пример - Влад запостил несколько статей - из которых мы здесь на форуме "ВЫЯСНИЛИ", что "чермный" - это "красивый" - после чего мы плюем на труды всех лингвистов, которые изучают, как развивается язык, по каким законам - и заявляем - все врут словари, а также официальные филологи! А ведь это не выяснение этимологии слова, это ОБС (одна бабка сказала)! Нет, дело Фоменко живет и процветает! Раздалбывать науки в пух и прах на основе "мне кажется" и "я слышал"!

Если бы был очевидный пример такого словоприменения в древнерусских текстах. Приведу все примеры из Срезневского (Материалы для словаря древнерусского языка. СПб., 1903. Том. 3. Ст. 1560).

I. "Красный, багряный"

1. - "бела или чермна на плеши его" (Левит. 13.43, Сбор. Волог. XV в.)

[Современный перевод: "бела или красновата на плеши его"]

2. "Кто съ, пришедый из Едома чрьмьнъ" (Ис. 63.1, Упыр.)

[С. п.: "Кто это, идёт из Эдома, в червленых ризах"]

3. "Почто чрьмны ризы твоа" (Т. ж.)

[С. п.: "Отчего же одеяние твоё красно"]

4. "Како чрьмны ризы" (Григорий Назианзин, XI век).

[Приведено греческое слово, но греческого не знаю, а современный перевод не нашёл].

5. "Бъ же Мстистлав дебел тълъмь, чьрмьнъ лицьмь" (ПВЛ. 6544 г.)

6. "потече небо всё и бы чермно, по земли же и по хоромо снъгь, мнети всъ члком зряче, аки кровь прольяна на снегу" (Радз. Л. 6711)

7. "Бяше в сосуде том нечто чремно" (Жит. Андр. Юр.)

8. "чрьмно или во черви шмочено" (Григорий Амартол. Увар. Л. 26)

[Приведено греческое слово].

II. огненнокрасный, рыжий (о волосах).

1. "Изиде первънец чермен" (Бытие 25.25, по списку 14 века).

[Совр. пер. "Первый вышел красный"]

2. "И роди первънец и бе той чермънъ" (Пол. XIV в. Л. 8)

3. Ни рус, ни чермен, ниже кудряв" (Диоптр. Филип. XV в. (Оп. II, 2460))

[Приведено греческое слово]

4. "Бывает или росо, или бъло, инъ же чермен" (Буслаев, 687)

5. Вителиос бе чръмен" (Мал. Хр.)

[Приведено греческое слово]

III. Огненный.

1. "Въста от севера другой ветер болии и черменъ видением"

[Приведено то же греческое слово, от которого происходит слово "пиротехника" - pyr - огонь]

IV. Окровавленный (в образных выражениях)

- "Аще чрьмьнъ гръхьмь есте, и хоуже крьвьни, то обелитеся яко сньгъ" Григорий Назианзин, XI в. 18.

[Приведено греческое слово]

V. Горячность

"Ярость и черменство" (Григорий Амартол)

[Приведено греческое слово].

Влад писал(а):Если бы был очевидный пример такого словоприменения в древнерусских текстах...

именно! вся проблема альтернативщиков (это я не про Вас, Анатоль) именно в этом и заключена - не проверяются ИСХОДНЫЕ сведения, из которых и делаются выводы "космического масштаба и космической же глупости"(с)! Знание - сила, незнание - темная сила!

Но Анатоль, кстати, дает яркий пример "житейской логики" в действии:

вот у Чивилихина было написано "чермный" - это "красивый" - поскольку Чивилихин "выяснил" это (т.е. узнал у кого-то - у кого? в летописях? в библиотеках? или вообще (в данном случае) его литературный "ляп" - типа - чермный - это красный, а красный - это еще и красивый - вот тебе и цепочка) - далее - "интуитивное согласие" с Чивилихиным - действительно - я еще до Чивилихина что-то такое похожее слышал, поэтому, наверняка, правду парень пишет - следует вывод - "чермный"="красивый" - однозначно! Потом выясняется, что словари и спецы с Чивилихиным не согласны - он писатель, и именно что некорректно с исходниками обращался - где убавит, где прибавит, да еще и литературно обработает - Влад это вполне ясно показал. Для альтернативщика же проблема ясна - ведь Чивилихин НАПИСАЛ? А перед тем написал, что ВЫЯСНЯЛ? Врать ему смысла не было (по "житейской логике")))) - а потому - тем хуже для словарей и спецов! Вот они все лгут! "Все было не так, совсем не так" (с)! Спецы приводят доказательства - они отвергаются с порога. Дальше в ход идут аргументы типа Чивилихин - "незаинтересованный", "не из научных кланов" - а значит, врать не будет, видимо))))), и убойный аргумент - вообще - а кто его что знает о нашем гордом древнерусском языке - в частности, Макс Фасмер, который и жил позже, и вообще немец?

А кто современник-то? Немец Макс Фасмер? (выделение Анатоля)

При чем здесь "современность"??? При чем здесь национальность??? Фасмер знал целую кучу языков, он был рожден, воспитан и проживал в России до 1917 года - он изучал славистику, он знал историю и диалектологию русского народа, его этнографию; прошерстил целую кучу письменных памятников русского (древнерусского, церковнославянского) языка, он великолепно знал научную литературу того времени по данному вопросу - стал ИЗВЕСТНЫМ ученым в 23 года, его "Словарь" до сих пор является почти эталоном научной работы - человек работал - кропотливо работал по своей специальности, отделяя зерна от плевел! Так же, как и Даль, так же, как и "научные кланы" - (господи, Анатоль, и где Вы только такое слово на язык подцепили (с)))))))))

Но с точки зрения альтернативщиков - подумаешь, Фасмер какой-то, тоже мне... Хех! С точки зрения житейской логики совершенно понятно, что Чивилихин ВЫЯСНИЛ, а Фасмер - если даже и полез куда - да разве ему верить можно? Немец, в Древней Руси не жил, ученый - знаем мы этих ученых! Лишь бы голову дурить простому народу))))

Anatol писал(а):

Директор писал(а):Во-во. Или загорелый (что сильно может быть, если часто бывать на свежем воздухе). Либо полнокровие (раз телом дебел...), румяный такой...Или чахоточный...
8)

А выражение "пышущий здоровьем" тебе не о чём не говорит?

Анатолий

Может и пыщущий...С мороза, типа, зашел в избу к летописцу... 8)

Мне моя житейская логика ( ) вещует, что всё же был загорелый. И слово и стиль той жизни - подходят. Попробуйте опровергнуть! 8)

Эх, Сан Саныч, я ж вас уважал! А тут взялся почитать Чингисхана... Ляп на ляпе! Мстислав Владимирович пошел на братца Ярослава с касогами и хазарами не в 1203, а в 1023 году! Ну ладно, очепятка...
Но Башкирия стала советской республикой гораздо раньше Татарии, в марте 1919! А уж когда вы Ивана Грозного сделали сыном Ивана III... Внук он ему, внук!
Все, больше исторические опусы Бушкова не читаю!

таки решил прочесть - вроде как местами и интересные мысли проскальзывают, но иногда.
размышления о налогоплательщике, как об официальном заказчике истории - полный бред, пациента к Гарму

Historian писал(а):Эх, Сан Саныч, я ж вас уважал! А тут взялся почитать Чингисхана... Ляп на ляпе! Мстислав Владимирович пошел на братца Ярослава с касогами и хазарами не в 1203, а в 1023 году! Ну ладно, очепятка...
Но Башкирия стала советской республикой гораздо раньше Татарии, в марте 1919! А уж когда вы Ивана Грозного сделали сыном Ивана III... Внук он ему, внук!
Все, больше исторические опусы Бушкова не читаю!

Прально, не читай, лучше тему с начала почитай. Узнаешь, что например за "сына Ивана III" сменили редактора. Но тебе ж это не интересно, ты ж умнее всех.

Ох уж эти умные редакторы, корректоры... Один коллега в те давние времена, когда написанную от руки статью отдавали машинистке, написал статью о Полибии. Машинистка (с пед. образованием), искренне желая "помочь", исправила Полибий на Политик - около 80 раз на 15 страницах. Вот где было счастье-то, получить ЭТО за два часа до срока сдачи шефу!!!
Да что говорить, я и сам нарывался. Была в империи такая должность: "Товарищ Министра внутренних дел, заведывающий полицией". Дама исправила на "заведующий", несмотря на то, что это была цитата. Так и пошло в печать. Когда читал, радовася, что она не знала: сегодня товарищ министра называется замом!

Ну сейчас ко всему проще относяться. Вычитывают (иногда пару раз) и все. Ворд рулит! Эх...

Historian писал(а):Ох уж эти умные редакторы, корректоры... Один коллега в те давние времена, когда написанную от руки статью отдавали машинистке, написал статью о Полибии. Машинистка (с пед. образованием), искренне желая "помочь", исправила Полибий на Политик - около 80 раз на 15 страницах. Вот где было счастье-то, получить ЭТО за два часа до срока сдачи шефу!!!
Да что говорить, я и сам нарывался. Была в империи такая должность: "Товарищ Министра внутренних дел, заведывающий полицией". Дама исправила на "заведующий", несмотря на то, что это была цитата. Так и пошло в печать. Когда читал, радовася, что она не знала: сегодня товарищ министра называется замом!

Машинистка ещё ладно.
Лет 20 назад был СНС. Подходит ко мне машинистка, спрашивает, что такое "Квизисценция"? Я говорю, покажи в контексте.
Шеф, доктор наук так квинтэссенцию называл...