Ледяной трон

[Гарм]

Да ну? Крымская, стал быть, на окраинах? А итало-австрийская,где Гарибальди отжигал?

[bigfrol]

Ну не в центре же Европы Крымская была? Для европейцев все это воспринималось как переферия. Впрочем если эту войну записать как "европейскую" ничего принципально не измениться. Будет две относительно крупные войны вместо одной.
А по поводу итало-австрийской. Я не знаю точно в какой Гарибальди отличился. Но потери по Урланису (Войны и народонаселине Европы) таковы
Австро-итало-француская 1859 г. около 10 тысяч убитых
Австро-прусская 1866 г. около 11 тысяч убитых.
Для сравнения в Крымской и Франко-прусской было убито более 50 тысяч в каждой.
Еще там упомянуты войны.
Австро-сардинская 1848-49 - 3 тысячи
Датско-прусская 1848-50 - 2 тысячи
Австро-датско-прусская 1864 - 2 тысячи.
Также
две Русско-турецкие 25 и 35 тысяч.
Русско-персидская 8 тысяч
Греко-турецкая 1897 - 2 тысячи
Сербско-болгарская 1885 - 1.5 тысяч.
Это все Европейске межгосударственные войны в перидо 1815 -1897г.
Общее количество убитых - 208 тысяч. Считая персов и турок (только в упомянутых войнах)
В гражданских войнах и восстаних насчитано 150 тысяч убитых.
В колониальных примерно столько же.

[Жестокий зверь]

Ню-ню...и кто ж это Россию , например при Екатерине Второй драл?

Давайте вспомним с кем Империя при Екатерине Второй воевала в Европе:
- Польша;
- Турция (пардон имеется в виду европейский ТВД, где наши бились с Турками);
... может чего запамятовал?...
... напомните?...

Враги у есть у всех и всегда, а халява в торговле вещь временная - сегодня есть завтра уже нет - если вовремя не пострелять в нужном направлении.

Про врагов ничего не скажу...
Халява вааще может никогда не наступить, если к халяве не пускают ;-).
Тут Вы верно про нужное направление сказали, только почему это направление Европа? Непонимаю.

Кстати, Зверь, я как раз не говорил об "уважении " я использовал термин "опасаться". А приобретения, о которых вы говорите как раз и есть результат влезания в эти самые разборки.

Скорее последствия этих разборок. Причем непомню чтобы Финляндию или Польшу Москва целенаправленно оккупировала.

Сидели бы у себя за забором, как при благостойном Алексее Михайловиче Тишайшем хрен бы что приобрели.Народу сгинуло много, не спорю, а при Пугачеве что - меньше ? Или это тоже результат "европейских разборок" ?

Про царя Алексея Михайловича экспансия шла в доступные земли... Согласитель, Сибирь-лучшее преобретение чем Финляндия.
Кстати Турок при нем знатно лупили...

[anvatych]

со шведами ищщо

[xcb]

Про царя Алексея Михайловича экспансия шла в доступные земли... Согласитель, Сибирь-лучшее преобретение чем Финляндия.
Кстати Турок при нем знатно лупили...

Угу, и отдали им правобережную Украину. Пирровы победы какие-то.

Chief

Если вы про это , то после Крыма особых изменений в лучшую сторону не произошло.Ни в тактике, ни в технике. Но это уже более сложный период. Пока давайте с восемнадцатым веком закончим ? Если у вас возражение по моим постам данного периода нет, готов перейти к обсуждению следующего вопроса.

Может все-таки с 19?
Дык вот и получается - поучавствовали в крупной Европейской разборке, а толку? дык, может причины все-таки не в отсутствии крупных конфликтов в Европе с участием России?

[Chief]

Давайте вспомним с кем Империя при Екатерине Второй воевала в Европе:
- Польша;
- Турция (пардон имеется в виду европейский ТВД, где наши бились с Турками);
... может чего запамятовал?...
... напомните?...

Зверь, я собственно взял под сомнение ваш собственный пост, в котором вы утверждали что после участия в европейских разборках России в восемнадцатом веке "драть ее не перестали" . В качестве примера предложил вам привести тех, кто драл Россию при Екатерине Второй, посмотрите исходный пост. Можно ли считать данное ваше высказывание утверждением того, что Польша,Турция "драли" Россию?Кстати, напомните мне плиз, русско-польскую войну в восемнадцатом веке, а то запамятовал..

Тут Вы верно про нужное направление сказали, только почему это направление Европа? Непонимаю.

И я не понимаю. Покажите мне где я говорил в данном случае о Европе?

Скорее последствия этих разборок. Причем непомню чтобы Финляндию или Польшу Москва целенаправленно оккупировала.

А в чем принципиальная разница в данном контексте термина "результат", который привел я и "последствия", который использовали вы? И причем здесь "целенаправленная окупация" ?

Про царя Алексея Михайловича экспансия шла в доступные земли... Согласитель, Сибирь-лучшее преобретение чем Финляндия.
Кстати Турок при нем знатно лупили...

Да я с Гармом на эту тему уже согласился, что Сибирь - это -да, это -супер! Но разговор то шел именно о "европейских разборках". Напомните, что мы приобрели в результате "европейских разборок" при Алексее Михайловиче?

[Chief]

Может все-таки с 19?
Дык вот и получается - поучавствовали в крупной Европейской разборке, а толку? дык, может причины все-таки не в отсутствии крупных конфликтов в Европе с участием России?

Блин-банан ! Да я самого начала вел речь о "восемнадцатом веке"!!!Это уже потом в результате нашего с вами братского спора мы плавно сместились к Крымской войне века девятнадцатого и чуть было не очутились в веке двадцатом. Поэтому я предложил вам притормозить - совершенно потерялся первоначальный предмет спора ..

[Chief]

Если вы про это , то после Крыма особых изменений в лучшую сторону не произошло.Ни в тактике, ни в технике. Но это уже более сложный период.

Если есть желание обсудить Крым , русско-турецкие разборки - и далее - без пробле. Но хотелось бы сначала с ранешним периодом определиться.

[Chief]

Не удержался...
Успех в войне до середины девятнадцатого века, на мой взгляд определяли три составляющие – тактическое мастерство полководца, техническое оснащение армии и опыт солдат. В восемнадцатом веке, с которого все собственно и началось, техническая оснащенность (т.е. вооружение) у армий ведущих европейских стран было примерно одинаковым. Решающими факторами были умение полководцев и выучка солдат. Постоянное участие русских в европейских войнах восемнадцатого века позволило создать к Первой Отечественной войне опытную, боеспособную армию европейского уровня (будем скромными), имевшую подготовленных полководцев, которые также в основном соответствовали среднему европейскому уровню (Суворов – не в счет, это исключение.).
За сорок лет, которые предшествовали Крымской войне положение стало меняться. На первый план стало выходить техническое оснащение армии, которое в связи с бурным развитием промышленности в Европе постоянно совершенствовалось. Россия в силу внутренних причин, которые оставим за скобками (крепостное право и т.п.) пропустила этот промышленный рывок, и как следствие подошла к Крымской войне уступая в техническом плане странам Запада и в то же время не имея объективной оценки состояния собственной армии. Отсутствие опыта ведения полномасштабной длительной войны у русских командиров не позволило как-то сгладить тактическими новинками
техническое отставание от противника. В этой ситуации даже безусловная смелость и личное мужество русских солдат и офицеров могли только отодвинуть поражение.
Ну а конец девятнадцатого – начало двадцатого это, вообще особый случай – продолжение технического отставания от ведущих стран, придерживание устаревшей тактики, которая не учитывала создание новых видов вооружений (те же пулеметы), плюс часто вмешательство в управление армией абсолютно некомпетентных людей из царского окружения или даже самого царя – все это и привело к «пирровой победе» в русско-турецкой войне и последующей конфузии в войне с Японией.

[xcb]

Может все-таки с 19?
Дык вот и получается - поучавствовали в крупной Европейской разборке, а толку? дык, может причины все-таки не в отсутствии крупных конфликтов в Европе с участием России?

Блин-банан ! Да я самого начала вел речь о "восемнадцатом веке"!!!Это уже потом в результате нашего с вами братского спора мы плавно сместились к Крымской войне века девятнадцатого и чуть было не очутились в веке двадцатом. Поэтому я предложил вам притормозить - совершенно потерялся первоначальный предмет спора ..

Правда потом вы признали, что ошиблись и разбор шел о веке 19-ом.
Собственно - Крымская и причины поражения в ней.
В этом разбираемся?
Тогда полагаю, будет уместным ввести вот этот источник http://militera.lib.ru/science/svechin2b/index.html
Согласны?

[Chief]

Правда потом вы признали, что ошиблись и разбор шел о веке 19-ом. Собственно - Крымская и причины поражения в ней.

Да я и не спорю, что ошибся, трудно скакать постоянно из столетия в столетие...Что касается вашего предложение - я разумеется готов его обсудить, но вот удобно ли это будет именно в этой теме? Это ведь скорее "Генштаб"...

[Rayden]

Да уж... от Ледяного трона далеко ушли...

[xcb]

Правда потом вы признали, что ошиблись и разбор шел о веке 19-ом. Собственно - Крымская и причины поражения в ней.

Да я и не спорю, что ошибся, трудно скакать постоянно из столетия в столетие...Что касается вашего предложение - я разумеется готов его обсудить, но вот удобно ли это будет именно в этой теме? Это ведь скорее "Генштаб"...

а там одно за другое - так как причины приведшие к поражению в Крымской войне так и не были устранены, результат - поражение в ПМВ, и революции. вот и Ледяной Трон - показался.

[Chief]

Круг замкнулся.

[Жестокий зверь]

Хорошо Chief давайте разберём Наши с Вами посты:

beringoff писал(а):
А давйте вспомним злым словом человека, который привел к катастрофе 1812 года. Тогда, вить, и Москву сдали и ваще ни одной битвы толком не выиграли. Катастрофа!!!

Ну и чего, что ни одной битвы не выиграли... Пистюлей то кто кому навалял в конечном счете?

Москву можно было сдать и без Бородина... Это нормальный ход...
Просто европцы мыслили эту войну как колониальную, а мы как отечествннную.

И вааще главный вывод из первой отечественной очевиден до зубной боли - нефиг соваться в европейские разборки...

Вобщем отсюда завязался спор, хотя пост был о том, что ГЛАВНОЕ ЭТО ТО, ЧТО МЫ ПОБЕДИЛИ, А НЕ НАС, НЕСМОТРЯ НА СЛОЖНОСТИ...
Вы ответили:

Весь восемнадцатый век Россия из этих разборок не вылезала. Результат - Европа Россию если и не зауважала, так хоть опасаться начала... Почему Александр должен был устраняться от них ? Уважали тогда только постоянно воющего .

Первое что меня покоробило, так это мнение, что нас (Россию), стали (ладно) опасаться в 18 веке... Раньше видать только пинали и в угол ставили :-) ?
Но поскольку , как мне показалось, это не главное в вашем посте я дал ответ на вторую его часть:

И чего России с того уважения:
- драть её не перестали;
- враги как были, так и остались;
- новой халявы для торговли не появилось.

Единственное что следует признать - это приобретения в Европе... там Польша, прибалтика и прочии Финляндии... (но это вроде как без всяких плизиров и политесов перед европцами - захватили - НАШЕ!)
Да и ещё, то что нашу знать стали признавать при Европейских дворах...
... к слову конец 18 века - Это ещё и время появления антелигенции на РУСИ...

При этом сколько народу в этих войнах сгинуло! Сколько внутренних бед страна нажила!

Можно переформулировать вопрос: "Какая выгода России была от этих войн?"
И опять в подтверждение своей позиции :нефиг соваться в европейские разборки... привожу негативные результаты этих разборок.

Далее разговор разделился на подтемы: