Страница 11 из 67

Re:

Добавлено: 25 авг 2010, 10:19
Старый Конь
Kolyuchka писал(а):
Франция, Англия...
ПРостите, при каком короле во ФРанции появилась регулярная армия??? :) На островитян моих сил уже не хватило... :)
Насчет франццузов точно не скажу. Но мушкетеры, пикинеры и пр. были уже при Людовике XIII.
И, кстати, казаки - да иррегулярные войска. А с какого перепугу стрельцы - иррегулярные???
Согласен - со стрельцами погорячился. Но, все равно это на армия. Это - войско. (Чем "войско" от "армии" отличается надо объяснять?)
Под поселения стрельцов отводились особые слободы, размещавшиеся на окраинах городских посадов.
Поселяемый в слободе стрелец должен был построить дом с огородом и необходимыми постройками. Для этого на «дворовую селитьбу» ему выдавалась сумма денег, которая в XVI веке составляла 1 рубль, в первой половине XVII — 2 рубля, а с 1630-х годов — 5 рублей. При переводе на новое место службы имение можно было продать. После смерти стрельца имение сохранялось за его семьёй и передавалось по наследству вместе со службой кому-нибудь из родственников.
Нехреновая такая армия. У каждого солдата свой дом с огродом....

Re:

Добавлено: 25 авг 2010, 10:21
Старый Конь
Данила писал(а):
Старый Конь писал(а):А вот Аляску и восточное побережье Америки отдавать не надо было. И ЖелтоРоссию (Порт-Артур, Дальний, Харбин) просирать не надо было.
Иван Грозный виновен? :shock:
Нет. И Пётр Первый тоже невиновен.
И тот, и другой, хороши и плохи по-своему.

Добавлено: 25 авг 2010, 10:30
Kolyuchka
Э, простите и меня в свою очередь. Я имел ввиду не Азовские походы, а Прутский поход - который сделал бессмысленным и Азовские походы, в свою очередь...
Нехреновая такая армия. У каждого солдата свой дом с огродом....
:) Ну, так это... - соцобеспечение, пенсия, все дела...

Re:

Добавлено: 25 авг 2010, 10:37
Старый Конь
Kolyuchka писал(а):Э, простите и меня в свою очередь. Я имел ввиду не Азовские походы, а Прутский поход - который сделал бессмысленным и Азовские походы, в свою очередь...
Прутский - да. Полная жопа. И Азов по договору сдали... Тут - да, Пётр облажался по полной. (А не надо румын и молдован в помощники брать!)
Нехреновая такая армия. У каждого солдата свой дом с огродом....
:) Ну, так это... - соцобеспечение, пенсия, все дела...
:mrgreen: :mrgreen: Устроил им Пётр пенсию... :mrgreen:

Добавлено: 25 авг 2010, 10:47
Дьюла
Старый Конь писал(а):восточное побережье Америки
Пан Старый Конь, я, конечно, дико извиняюсь, но, может, в виду имелось как раз-таки западное? Или Вы располагаете недошедшей до меня информацией, и наши отважные предки плавали и в район Нью-Йорка?

Добавлено: 25 авг 2010, 10:50
Данила
Дьюла писал(а):Пан Старый Конь, я, конечно, дико извиняюсь, но, может, в виду имелось как раз-таки западное?
Вот, блин, а я и не заметил :shock: :mrgreen:

Re:

Добавлено: 25 авг 2010, 10:53
Старый Конь
Дьюла писал(а):
Старый Конь писал(а):восточное побережье Америки
Пан Старый Конь, я, конечно, дико извиняюсь, но, может, в виду имелось как раз-таки западное? Или Вы располагаете недошедшей до меня информацией, и наши отважные предки плавали и в район Нью-Йорка?
:oops: :oops:
Уж и помечтать не дадут....

Добавлено: 25 авг 2010, 12:30
Ap-p-p
Моня Пупкинд писал(а):Ap-p-p? Вы, я надеюсь, читали "Дракон московский"? Там доступно и популярно описано. Если Вам этого мало, поищите в Инете критику и апологию Петра. Я многое прочитал и pro, и contra (честно скажу, шо опосля "Дракона...", раньше как-то не задумывался); у меня вот такое мнение сложилось.
Моня! "Дракон московский" убедительно рассматривает наличие у Петра и его реформ отрицательных сторон. Но и положительные стороны отменить не может. Диалектика!

Что там - флот, к примеру, был погнил? Первый блин. Зато научились вообще строить корабли. В следующий раз уже сделали лучше. И т.д.

Разумеется, я понимаю, что каждый из нас, оказавшись на месте Петра, справился бы много лучше, с большим эффектом и меньшими затратами. А как же! Это Землеход верно отметил.

Добавлено: 25 авг 2010, 12:33
Ap-p-p
Adolph писал(а):
Ap-p-p писал(а):На практике Россия вступила в пору имперской мощи.
Провозгласить себя империей не значит стать таковой. Подлинной имперской политикой занялась только Елисафет Петровна, до апогея её довела Екатерина Великая. Петровская Россия в европейском концерте, если и играла то не первую скрипку, а запасной бубен.

А это тот случай, когда развитие идет по ступеням. Чтобы сделать следующий шаг, необходимо обеспечить предпосылки к нему. Каждое последующее действие опирается на предыдущие достижения.
Adolph писал(а):
Ap-p-p писал(а):Все эти претензии были бы весьма справедливы, если бы государство при Петре или сразу после развалилось, было захвачено врагами или в таком духе. А что на практике?
На практике? Век дворцовых переворотов, пропасть между дворянским и недворянским сословиями (это с Петра возникают "два русских народа"), растрата казённых средств на необязательные прожекты.
Ap-p-p, а давайте теперь Вы по пунктам изложите, чего Пётр сделал стране такого уж грандиозного. Пока от Вас поступил только один контраргумент - после Петра, дескать, государство не развалилось. Слабенький, имхо, аргумент. Пётр, конечно, лучше Николая Второго, но не лучше Ивана Четвёртого.
Adolph, а я вовсе не намерен выступать в роли "адвоката антихриста". Я привел в пример реформы Петра в качестве иллюстрации возможности собственного "особого" пути России.
А в ответ, за отсутствием аргументов, последовали нападки на личность Петра.
Государство после Петра не только не развалилось, государство при нём и после него усилилось, так же как и при Грозном. А потому у меня найдется хорошее слово в адрес Петра, так же как в адрес Грозного и в адрес Сталина.
А вот в адрес Горбачева или Чубайса - нет, не найдется. Вот если бы у Горбачева при всех его личных недостаках удалось его перестройкой добиться результатов со знаком плюс - тогда бы нашлись. Но ему не удалось и не могло в принципе, поскольку Горбачев занимался прежде всего демагогией.
А вот Петр, при всех его недостатках, засучив рукава, трудился. И ему удалось. Наше государство стало более могучим и получило крепкую основу для дальнейшего развития.

Что касается пунктов, хорошо сказано:
Старый Конь писал(а):Несмотря на все недочёты Петровского правления, Росиия получила выход на Балтику (Иван Грозный этого выхода удержать не смог.), регулярную армию (Ну, не назовете же вы стрельцов армией?), флот (был при Грозном флот?)... Россию начали побаиваться ( и, соответственно, считаться с ней) европейские державы.
Ну а для меня достаточно того, что "... окно в Европу прорубил". Но при этом НЕ повел страну по "европейскому пути".
У нас собственное геополитическое положение и собственный путь развития. Если бы мы пытались идти по западному пути или восточному, то оказались бы в положении догоняющего, бегущего по чужой колее. И в итоге стали бы просто-напросто еще одной колоний, либо принаджежащей Европе, либо Турции, либо Китаю.
Но Петр, переняв европейскую моду и многое положительное, что было в Европе, тем не менее НЕ перенял и не навязывал России, как пытаются делать либерасты сейчас, европейской идеологии.
Европа захватывала колонии по всему миру, угнетала местное население.
Россия же объединяла территории непосредственно с ней соприкасающиеся. Различие серьезнейшее.

Добавлено: 25 авг 2010, 12:51
Adolph
Ap-p-p писал(а):А в ответ, за отсутствием аргументов, последовали нападки на личность Петра.
Надеюсь, это не в мой огород камень? Ибо на личность-то я не нападал. Я привёл пример вреда некоторых его реформ, а именно: отмена порядка престолонаследия (эту катавасию прекратил только Павел), установление столицы государства на границе с противником и вообще в опасном месте ну и т.п. повторяться не стану. Личность же Петра мне до фонаря, он уж триста лет в обед как помер, а меня и современников моих личная жизнь не интересует.
Ap-p-p писал(а):Наше государство стало более могучим и получило крепкую основу для дальнейшего развития.
У Петра тоже была вполне себе крепкая основа :)
Ap-p-p писал(а):У нас собственное геополитическое положение и собственный путь развития. Если бы мы пытались идти по западному пути или восточному, то оказались бы в положении догоняющего, бегущего по чужой колее.
Ap-p-p, ну не существует какого-то "западного" и "восточного" пути. Чушь это! ЛПП. Все страны абсолютно разные и нет рецепта, подходящего для всех. Американцы на свою Конституцию только что не молятся, а их ближайшие союзники и братья англичане вообще обходятся без такого документа. А "восточный" путь развития - это что по-Вашему? Исламский Иран? Светская демократическая Турция? Социалистический Китай? Японская Империя эпохи Тайсё? Индийские касты или Туркменбаши?
Напомню, что Советский Союз распался на 15 одинаковых стран. По прошествии 19 лет (смешной по историческим меркам срок) все они стали совершенно разными, имеющими крайне мало общего как между собой, так и со своими советско-социалистическими предками.

Добавлено: 25 авг 2010, 13:24
Ap-p-p
Adolph писал(а):У Петра тоже была вполне себе крепкая основа :)
Совершенно верно. С нуля мало чего возможно сделать.
Adolph писал(а):Ap-p-p, ну не существует какого-то "западного" и "восточного" пути. Чушь это!
Нередко можно встретить утверждения, что демократия - сугубо западный вариант развития, "западный путь". А вот авториторизм - сугубо восточный вариант развития, "восточный путь". Насколько это соответствует действительности, отдельный вопрос.
Adolph писал(а):Все страны абсолютно разные и нет рецепта, подходящего для всех.
Вот и я о том!
А либерасты, правозащитники и т.д. требуют пересадить на нашу почву западный вариант демократии, поступать так, как потребует дядя Сэм, Совет Европы или кто там еще, не учитывая наших местных условий абсолютно.
Adolph писал(а):Напомню, что Советский Союз распался на 15 одинаковых стран. По прошествии 19 лет (смешной по историческим меркам срок) все они стали совершенно разными, имеющими крайне мало общего как между собой, так и со своими советско-социалистическими предками.
Я бы не сказал, что они имеют так мало общего. Проблемы у многих схожие - коррупция, межнациональные конфликты, разборки о том, кто кого оккупировал и кто при том больше пострадал. Конечно, чем дольше проходит времени, тем больше будут проявляться различия. Но я все-таки рассчитываю, что эти 15 стран найдут в себе силы для воссоздания союзного государства.

Добавлено: 25 авг 2010, 13:45
Adolph
Ap-p-p писал(а):Я бы не сказал, что они имеют так мало общего. Проблемы у многих схожие - коррупция, межнациональные конфликты, разборки о том, кто кого оккупировал и кто при том больше пострадал.
В Беларуси из Вашего списка только коррупция и есть :) (а где её нету?), так что мало общего. Мало.

Добавлено: 25 авг 2010, 16:28
Rayden
Adolph писал(а):Ибо на личность-то я не нападал. Я привёл пример вреда некоторых его реформ, а именно: отмена порядка престолонаследия (эту катавасию прекратил только Павел), установление столицы государства на границе с противником и вообще в опасном месте ну и т.п. повторяться не стану. Личность же Петра мне до фонаря, он уж триста лет в обед как помер, а меня и современников моих личная жизнь не интересует.
Ключевое слово тут "некотрых". Т е однобокий взгляд и специальная подборка негативных примеров.
Для более объективного взгляда хорошо бы, если бы ты перечислил те реформы, которе считаешь положительными.

Добавлено: 25 авг 2010, 16:50
Adolph
Rayden писал(а):хорошо бы, если бы ты перечислил те реформы, которе считаешь положительными.
Флот. Выход к Балтике. Учреждение Сената и Синода. Модернизация армии.

Добавлено: 25 авг 2010, 17:33
Rayden
Т е не все так однозначно плохо?